Δανέζης και LHC
Και ενώ σκεφτόμουν πώς να απαντήσω στις παρατηρήσεις του Γαβρόγλου (ελευθεροτυπία 21/9) σχετικά με την κατάσταση της επιστημονικής εκλαϊκευσης τη σήμερον, με φόντο το LHC, ο Vagelford με παρέπεμψε στο κάτωθι διαφωτιστικό άρθρο του επίκουρου καθηγητή Αστροφυσικής στο Φυσικό Αθήνας, δρος Μάνου Δανέζη (επίσης στην ελευθεροτυπία 21/9). Θα προχωρήσω σε παράλληλο debunking:
Το μεγάλο πείραμα της ελπίδας
Του ΜΑΝΟΥ ΔΑΝΕΖΗ*
Επειτα από 16 χρόνια επίπονων προσπαθειών, επιτυχιών και αποτυχιών, άρχισε να εξελίσσεται το μεγάλο πείραμα στο CERN, τα αποτελέσματα του οποίου μέλλουν να αλλάξουν τα ευρύτερα πολιτισμικά δεδομένα μας.
Πολύ αμφιβάλλω οτι θα αλλάξει κανένα πολιτισμικό δεδομένο, ακόμα και με την έννοια που φαίνεται να υπονοείται στη συνέχεια.
Πέρα όμως από τα τεχνικά και επιστημονικά δεδομένα, που ίσως λίγοι έως ελάχιστοι αντιλαμβάνονται, αυτό που ενδιαφέρει τον μέσο πολίτη είναι να πάρει σαφείς απαντήσεις σε μια σειρά κατανοητών ερωτημάτων, αμφιβολιών και φόβων που έχουν διατυπωθεί σε σχέση με το πείραμα αυτό.
Λίγοι εώς ελάχιστοι μεν, τουλάχιστον 8 χιλιάδες κεφάλια δε, που δουλεύουν στο πείραμα συν όλοι όσοι ασχολούνται σοβαρά με την φυσική υψηλών ενεργειών από το επίπεδο των πρώτων μεταπτυχιακών σπουδών και πάνω.
1 Το πρώτο ερώτημα αφορά το κόστος του πειράματος σε σχέση με την αναγκαιότητα και τη σκοπιμότητά του.
- Οπως γνωρίζουμε, η προσπάθεια αυτή κόστισε 10 δισ. δολάρια, ένα ποσό μυθικό για τα μέτρα τόσο ενός μέσου πολίτη όσο και για τις οικονομικές δυνατότητες ενός και μόνο μικρού κράτους. Τα χρήματα, όμως, αυτά δεν αποτελούν παρά το 1/4 από τα 40 δισ. δολάρια που ξόδεψε η Κίνα για τη διεξαγωγή των φετινών Ολυμπιακών Αγώνων.
3.6-6.4 δις δολλάρια λέει η wikipedia. Εξαρτάται πώς μετράς, αλλά τέλος πάντων. Το ουσιώδες είναι οτι δεν πρέπει να συγκρίνουμε το LHC με τους Ολυμπιακούς της Κίνας, τα αεροπλανοφόρα των Αμερικάνων, τον προϋπολογισμό του πολέμου στο Ιράκ ή τα 700 δις που σκέφτεται να δώσει η κυβέρνηση Μπούς για να ξελασπώσει τους επενδυτικούς ομίλους που τα σκατώσανε στις ΗΠΑ. Από κάθε κόστος υπάρχει πάντα ένα μεγαλύτερο.
Το θέμα είναι να συγκρίνουμε το μπάτζετ του LHC με αυτό παρόμοιων πειραμάτων σε κοντινά επιστημονικά πεδία. Με το μπάτζετ του International Space Station (40 billions μέχρι το 2016 με αμφισβητίσιμα επιστημονικά αποτελέσματα), με το μπάτζετ του Hubble (4.5 to 6 billion US$ η αμερικάνικη συνεισφορά), με το μπάτζετ της σχεδιαζόμενης επανδρωμένης αποστολής στον Άρη, με το μπάτζετ του ITER (πρόγραμμα με στόχο την παραγωγή ενέργειας από πυρηνική σύντηξη - $ 9.3 billion), με το μπάτζετ του Superconducting Super Collider που δεν κατασκευάστηκε ποτέ (During the design and the first construction stage, a heated debate ensued about the high cost of the project. In 1987, Congress was told the project could be completed for $4.4 billion, but by 1993 the cost projection exceeded $12 billion) κλπ. κλπ.
- Για να κατανοήσουμε την αναγκαιότητα και τη σκοπιμότητα του πειράματος, πρέπει να αντιληφθούμε ποια θα είναι η επίδραση των αποτελεσμάτων αυτού του επιστημονικού πειραματισμού πάνω στη δομή και την εξέλιξη της κοινωνίας των ανθρώπων.
Η εκάστοτε επιστημονική γνώση αναπτύσσεται πάνω σε μιαν αξιωματική και φιλοσοφική αποδοχή κάποιων βασικών εννοιών, όπως αυτών της ύλης, της μάζας, του χρόνου, του χώρου και της διάστασης. Οπως πολλοί θα γνωρίζουν, η σύγχρονη Φυσική έχει ανατρέψει δραματικά τις απόψεις μας που αφορούν τις προηγούμενες έννοιες.
Ηδη από τις αρχές του 20ού αιώνα η Θεωρία της Σχετικότητας μας δίδαξε ότι οι διαστάσεις του σύμπαντος είναι περισσότερες από τρεις και ότι το Σύμπαν μας δεν υπακούει στο σύνολό του στη Νευτώνεια Φυσική και την Ευκλείδεια Γεωμετρία.
Οι διαστάσεις του σύμπαντος είναι μια χαρά τρείς, και οι “τέσσερις διαστάσεις” της ειδικής σχετικότητας περισσότερο μπερδεύουν παρά διευκολύνουν τον “απλό πολίτη”.
Κάτω από αυτά τα δεδομένα, οι νόμοι του σύμπαντος, μέρος του οποίου είναι η Γη μας, δεν είναι αυτοί που πιστεύαμε μέχρι σήμερα, γεγονός που αναμφίβολα έχει τεράστιες επιπτώσεις τόσο στην εξέλιξη του ανθρώπινου πολιτισμού όσο και στην καθημερινή ζωή του ανθρώπου.
Ποιοί νόμοι “του σύμπαντος” δεν είναι αυτοί που πιστεύαμε μέχρι σήμερα; Και είδε κανείς την επίπτωση στην καθημερινή ζωή του ανθρώπου; Μήπως αν, λέμε αν, στο LHC βρίσκαμε ενδείξεις για “μεγάλες” έξτρα διαστάσεις (μεγάλες σε σχέση με τις απειροστά μικρές που συνήθως επικαλούνται στη θεωρία υπερχορδών) θα άλλαζε η καθημερινή ζωή του ανθρώπου καθόλου;
Ο ποιητής εδώ θέλει να πεί μάλλον οτι θα άλλαζε η κοσμοθεωρία εκείνων των ανθρώπων που έχουν φιλοσοφικές ανησυχίες σχετικές με τη δομή του σύμπαντος.
Για όλα τα προηγούμενα έχουμε μέχρι σήμερα ισχυρότατες πειραματικές «ενδείξεις» αλλά όχι μια «τελική» πειραματική απόδειξη. Την απόδειξη αυτή ελπίζουμε ότι θα την πάρουμε μέσω του πειράματος του CERN.
Εδώ η αλήθεια είναι οτι δεν ξέρω τί εννοεί ο ποιητής. Υποθέτω οτι εννοεί τις έξτρα διαστάσεις, κρίνοντας από την εισαγωγή με τις “παραπάνω από τρείς διαστάσεις του σύμπαντος”. Αν εννοεί αυτό, να πούμε ευθαρσώς οτι δεν υπάρχει η παραμικρή ένδειξη που να υποστηρίζει την ύπαρξη έξτρα διαστάσεων, εν έτει 2008. Όχι απλώς δεν υπάρχουν ισχυρότατες ενδείξεις. Δεν υπάρχει η παραμικρή πειραματική ένδειξη. Για να είμαστε ακριβείς, το πόσο μεγάλες μπορούν να είναι οι υποθετικές έξτρα διαστάσεις περιορίζεται από την ακρίβεια με την οποία μπορούμε να μετρήσουμε την μικρότερη απόσταση στην οποία ισχύει ο νόμος της βαρύτητας του Νέυτωνα (που μαθαίνουμε στη Β’ Γυμνασίου). Απ’ότι ξέρω αυτή η απόσταση είναι της τάξης μεγέθους μερικών μικρομέτρων σήμερα.
2 Πώς όμως οι νέες αυτές επιστημονικές απόψεις μπορούν να επηρεάσουν την κοινωνική ζωή και τον πολιτισμό μας;
- Ας δώσουμε ένα παράδειγμα. Οπως γνωρίζουμε, ένα σύνολο κοινωνικών θεωριών, οι οποίες έχουν μετασχηματιστεί και σε πολιτικά συστήματα, στηρίζουν τη φιλοσοφία, αλλά και την πρακτική τους, πάνω στις παλαιές και ξεπερασμένες έννοιες της ύλης και της μάζας.
Τα κοινωνικά αυτά συστήματα, αν δεν θέλουν να περιθωριοποιηθούν, πρέπει να αναθεωρήσουν αυτές τις αντιλήψεις τους, λαμβάνοντας υπόψη τα νέα επιστημονικά δεδομένα.
Άρμεγε και κούρευε, δένε και δεμάτιαζε.
- Στο επίπεδο της θεολογίας πρέπει να γίνει αρχικά αποδεκτό ότι η άποψη, π.χ. του Μεγάλου Βασιλείου, ότι το Σύμπαν γεννήθηκε από ένα υλικό που προϋπήρχε, είναι ορθή και επιστημονικά δεκτή.
Εδώ μπαίνουμε στο χώρο του σκληρού πορνό, και οι ανήλικοι αναγνώστες παρακαλούνται να πάρουν τη συγκατάθεση του κηδεμόνα τους πρίν συνεχίσουν.
Το Σύμπαν γεννήθηκε από ένα υλικό που προϋπήρχε! Αυτή η πρόταση δεν βγάζει καν νόημα. Υποθέτω οτι ο ποιητής εδώ εννοεί πως ακολουθώντας τη μεγάλη έκρηξη αντίστροφα, περνώντας από όλα τα στάδια της θεωρίας, και μετά την πληθωριστική περίοδο δεν φτάνει κανείς σε σημειακή ανωμαλία! Αν εννοεί αυτό αδυνατώ να καταλάβω τί σημαίνει ορθή και επιστημονικά αποδεκτή. Ιδέα δεν έχουμε για το τί συνέβει πριν την πληθωριστική περίοδο, δεν είναι καν σίγουρο (αλλά προτιμάται από ότι ξέρω από τους περισσότερους κοσμολόγους) οτι υπήρξε πληθωριστική περίοδος.
Είναι πλέον γνωστό ότι πριν από την αμφιλεγόμενη «Μεγάλη Εκρηξη» προϋπήρχαν οι συμπαντικές περίοδοι του Plank και της Πληθωριστικής Διόγκωσης. Η «Μεγάλη Εκρηξη», ακόμα και αν συνέβει, δεν ήταν η αρχή του Σύμπαντός μας, αλλά ένα μεταγενέστερο στιγμιότυπό του. Αυτό σημαίνει ότι όλες οι θεολογικές απόψεις της προχριστιανικής ιουδαϊκής γραμματείας περί Γενέσεως του Σύμπαντος, οι οποίες είχαν βρει μια επαρκή κάλυψη μέσω της θεωρίας της «Μεγάλης Εκρηξης», πρέπει να αναθεωρηθούν. Η επιστήμη σήμερα βρίσκεται πολύ πιο κοντά στο κοσμολογικό μοντέλο του Λεύκιππου και του Δημόκριτου παρά στο προχριστιανικό εβραϊκό πρότυπο της Γενέσεως.
Α, χα χα χα χα. Σωστά, το μοντέλο της Μεγάλης Έκρηξης παρέχει στήριξη στη ιουδαϊκή παράδοση σχετικά με τη Γένεση, ενώ τώρα, με την περίοδο Plank (που δε σημαίνει τίποτα περισσότερο από την περίοδο στην οποία η βαρύτητα γίνεται το ίδιο ισχυρή στο επίπεδο των στοιχειωδών σωματιδίων με τις υπόλοιπες δυνάμεις και συνεπώς ο κβαντικός της χαρακτήρας δεν μπορεί να αγνοηθεί) το μοντέλο του Λεύκιππου κερδίζει την αναγνώριση που πάντα του άξιζε. Το μόνο που δεν ξέρω είναι αν στο μοντέλο του Λεύκιππου οι έξτρα διαστάσεις είναι warped ή compactified.
3 Επίσης, πρέπει να απαντηθεί το μεγάλο ερώτημα που φοβίζει και βασανίζει τον κόσμο, αποδίδοντας χρήματα στους επιτήδειους. Ως αποτέλεσμα του πειράματος του CERN θα δημιουργηθεί μια μελανή οπή που θα καταβροχθίσει τη Γη και όλο το Σύμπαν;
- Αρχικά ας κάνουμε μια παρατήρηση που έχει ξεφύγει από κάθε σχολιασμό. Οι φόβοι που αναπτύσσονται, ακόμα και από διάσημους επιστήμονες, σε σχέση με το πείραμα, συνίστανται στο ότι, δημιουργώντας συνθήκες παρόμοιες με εκείνες των πρώτων στιγμών του Σύμπαντος, θα δημιουργήσουν μια μελανή οπή.
Οπως δηλώνει, όμως, αυτή η τοποθέτηση, η γενικευμένη άποψη της σύγχρονης επιστήμης είναι ότι το Σύμπαν μας αναδύθηκε μέσα από μια μελανή οπή η οποία δημιουργήθηκε μέσα σε ένα προϋπάρχον υλικό. Ως εκ τούτου, η Δημιουργία του Σύμπαντος δεν έχει καμιά σχέση με ένα «μεταφυσικό» μπαμ ενός «μεταφυσικού» υλικού που ξαφνικά και αναίτια εμφανίστηκε μέσα στο τίποτα, προερχόμενο από το τίποτα.
- Το γεγονός αυτό είναι κάτι που, στη χώρα μας, δεν αρέσει ή και φοβίζει, για λόγους που δεν έχουν καμιά σχέση με την επιστήμη.
Η “γενικευμένη” άποψη της σύγχονης επιστήμης γνωρίζει πολύ λιγότερα για την Μεγάλη Έκρηξη (και για όσα “προηγήθηκαν”) από όσα φαίνεται να γνωρίζει μετά βεβαιότητας ο κύριος Δανέζης. Ίσως γι αυτό η συγκεκριμένη παρατήρηση έχει ξεφύγει από κάθε σχολιασμό.
4 Και, τέλος, ας δώσουμε μια απάντηση στο ερώτημα αν θα μας καταπιεί μια μαύρη τρύπα που μπορεί να δημιουργηθεί.
Οχι, εφόσον μέσω του πειράματος αυτού οι συνθήκες που θα δημιουργηθούν δεν αναπαριστούν τις συνθήκες της «Μεγάλης Εκρηξης», δηλαδή των συνθηκών δημιουργίας μιας μελανής οπής, αλλά πολύ κοντινές της.
Δηλαδή οι συνθήκες δημιουργίας μιας μαύρης τρύπας είναι αποκλειστικά οι συνθήκες της Μεγάλης Έκρηξης. Άλλες μαύρες τρύπες δεν υπάρχουν στον κόσμο… Μοντέλα στα οποία η βαρύτητα είναι ισχυρή στην ενεργειακή κλίμακα του βεληνεκούς του LHC δεν υπάρχουν… Οι μαύρες τρύπες δεν ακτινοβολούν κατά Hawking… Το μόνο μαύρο είναι το επίπεδο κατανόησης της σχετικής θεωρίας. Αλλά είπαμε αυτά τα “τεχνικά θέματα” ελάχιστοι μπορούν να τα καταλάβουν. Θα συνιστούσα αυτό το όχι και τόσο δύσκολο άρθρο στο μπλογκ Quantum Diaries Survivor, σε όσους από τους υπόλοιπους θα ήθελαν να πάρουν μια γεύση απο σενάρια με μαύρες τρύπες.
Το πόσο κοντινές, είναι σχετικό, και για τον κοινό ανθρώπινο νου είναι σχεδόν αμελητέες, μόλις ένα εκατομμυριοστό του δευτερολέπτου. Για την επιστήμη όμως και την τεχνολογία ο χρόνος αυτός, κάτω από τις συνθήκες καμπυλότητας που θα δημιουργηθούν, είναι ένα τεράστιο διάστημα, που απέχει πάρα πολύ από τη στιγμή δημιουργίας μιας μελανής οπής.
Εδώ προσθέτουμε ολίγη απο καμπυλότητα στις εμμονές περί μελανών οπών, διότι για την επιστήμη και την τεχνολογία, παιδιά μου…
Και εκτός αυτού, η επιστήμη και οι επιστήμονες δεν αγνοούν ποτέ τα ρίσκα ενός πειράματος. Για το λόγο αυτό, το πείραμα θα εξελίσσεται με τόσο αργούς ρυθμούς ώστε να δίνεται η δυνατότητα, σε κάθε βήμα, να γίνεται ένας ενδελεχής έλεγχος των αποτελεσμάτων, με σκοπό να αποκλειστεί κάθε δυσάρεστο ενδεχόμενο.
Ομολογουμένως ακραία σκληροπυρηνικά σενάρια μιλούν για ρυθμό παραγωγής μια ανά δευτερόλεπτο. Το slow motion γίνεται μετά στην ανάλυση των δεδομένων που καταγράφουν οι ανιχνευτές. Ενδελεχής έλεγχος ενός πολύ μικρού υποσυνόλου των αποτελεσμάτων (αυτών που παρουσιάζουν κάποιο ενδιαφέρον) γίνεται εβδομάδες μετά τις μετρήσεις.
5 Πέρα, όμως, από τους επιστημονικούς του στόχους, το πείραμα του CERN φέρνει στον κόσμο ένα μήνυμα αισιοδοξίας.
Μέσα στα σπλάχνα μιας απάνθρωπης κοινωνίας που τόσο μας πληγώνει, υπάρχει και αναπτύσσεται μια άλλη, διαφορετική κοινωνία, που ειρηνικά και αθόρυβα ζει και δημιουργεί οραματιζόμενη τ’ άστρα.
* Ο Δρ ΜΑΝΟΣ ΔΑΝΕΖΗΣ είναι επίκουρος καθηγητής Αστροφυσικής στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, στο Τμήμα Φυσικής.
Χα, χα, χα, άπονη ζωή, με πέταξες στου δρόμου την άκρη, αλλά ευτυχώς υπάρχει και το LHC να μας θυμίζει να οραματιζόμαστε τα άστρα.
Σοβαρολογώντας, ελπίζω να μην πιστεύει κανείς οτι η παγκόσμια κοινότητα ξοδεύει 4δις δολλάρια για να διαλευκάνει το αν η θεωρία του Μεγάλου Βασιλείου ή αυτή του Λευκίππου είναι η πιο σωστή!
Ενώπιον τέτοιων παραδειγμάτων φυσικά και δικαιολογείται ο Γαβρόγλου να διαμαρτύρεται για το οτι “ο (επικοινωνιακός) λόγος κυριαρχείται από θεολογικούς όρους” και για “έναν λόγο που δημιουργεί δέος και ταυτοχρόνως εγκαινιάζει μια νέα προσέγγιση ανάμεσα στη θρησκεία και την επιστήμη”.
Το στοίχημα όταν εκλαϊκεύει κανείς δυσνόητα θέματα της σύγχρονης φυσικής είναι να καταφέρει να μεταδώσει μια ορισμένη ποσότητα πληροφορίας χωρίς να εμπλέξει τον αναγνώστη σε τεχνικά ζητήματα των οποίων η κατανόηση απαιτεί χρόνια εξοικείωσης. Προφανώς προϋποτίθεται οτι ο εκλαϊκευτής κατέχει το αντικείμενο. Προϋποτίθεται αλλά δεν επαρκεί.
Το συγκεκριμένο άρθρο καταφέρνει, κατά τη γνώμη μου, να μεταδώσει μηδενική πληροφορία και ταυτόχρονα να αναπαράγει τα στερεότυπα συναισθήματα θρησκευτικού δέους απέναντι στην επιστήμη, αλλά και τις σχετικά πρωτότυπες αρχαιοληπτικές δοξασίες που συναντάει κανείς σε φιλοσοφικές συζητήσεις καφενειακού επιπέδου. Όλα αυτά δεν βοηθούν, φυσικά, ούτε το LHC, ούτε την Φυσική, ούτε τους αναγνώστες της ελευθεροτυπίας.
Δανέζης και LHC (yet anotherblog)…
Το στοίχημα όταν εκλαϊκεύει κανείς δυσνόητα θέματα της σύγχρονης φυσικής είναι να καταφέρει να μεταδώσει μια ορισμένη ποσότητα πληροφορ…
Θέλω και εγώ να γράψω κάποια πράγματα για το θέμα Δανέζη – Θεοδοσίου, αλλά πραγματικά δεν ξέρω από πού να το πιάσω και που να το αφήσω.
Anyway, απλά για να διευκρινίσω κάτι, όταν αναφέρθηκα στο buzz σε ποσά που ξοδεύονται για διάφορους άλλους λόγους (αεροπλανοφόρα, πολεμικούς εξοπλισμούς, καλλυντικά, τσόντες, ομοιοπαθητικές θεραπείες κ.α.), δεν το έκανα για να κάνω κάποια σύγκριση ανάμεσα στην αναγκαιότητα του LHC σε σχέση με όλα αυτά. Το έκανα για να δείξω ότι, ενώ για όλα αυτά ο κόσμος δεν το σκέφτεται δεύτερη φορά προκειμένου να ξοδέψει πολλαπλάσια ποσά από όσα χρειάστηκε το LHC, όταν θα έρθει η ώρα να δώσει 6 δις. δολάρια για ένα ερευνητικό πρόγραμμα τύπου LHC, τότε θα αρχίσει να αναρωτιέται αν είναι πεταμένα λεφτά ή όχι και αν με αυτά τα λεφτά θα μπορούσε ενδεχομένως να απαλλαγεί η ανθρωπότητα από την πείνα και την φτώχια και διάφορα άλλα τέτοια τραγικά.
Το ξέρω, έχω άλλωστε κι εγώ χρησιμοποιήσει παρόμοιες συγκρίσεις σε διάφορες συζητήσεις, αλλά έχω καταλήξει στο οτι τελικά αυτό το επιχείρημα οδηγεί σε ατέρμονες συζητήσεις χωρίς αρχή μέση και τέλος, όταν ο συνσυζητητής ξεκινάει αρνητικά προδιαθετιμένος (αφετηρία της οποίας την εγκυρότητα συνήθως έχουμε καλούς λόγους να υποθέσουμε
).
Συμφωνώ απόλυτα με την διεξαγωγή των πειραμάτων με το κόστος που αναφέρεται. Συμφωνώ και με τα σχόλια σου(τα περισσότερα). Είναι λίγο αγαθούλης ο Δανέζης. Φάνηκε και στην τηλεόραση. Πρέπει να ξέρει ο κόσμος πως δεν ψάχνουν κάτι συγκεκριμένο. Θα γίνουν πάρα πολλά πειράματα και δεν μπορούμε να αποκλείουμε πολλές απίστευτες ανακαλύψεις… Το κόστος δεν είναι καθόλου μεγάλο αν αναλογιστεί κανείς πόσες χώρες το χρηματοδοτούν…
Εξαιρετικό άρθρο, καλογραμμένο και ισοροπημένο. Βέβαια ίσως να ήταν πολύ εύκολο να γραφεί με τέτοιο κείμενο που είχε επέναντί του από τους “λαϊκούς” εκπροσώπους της επιστημονικής κοινότητας. Όπως και με την θρησκευτική κοινότητα ή και οποιαδήποτε επαγγελματική συντεχνία, φαίνεται πως είναι αδύνατο οι εκπρόσωποί της να μεταδώσουν στο ευρύ κοινό την εκάστοτε ουσία του πράγματος με ειλικρίνια, τόλμη και αρετή, για πολύ προφανείς λόγους. Κάποιος άλλος τρίτος, εκτός της επαγγελματικής συντεχνίας, είναι ο καταλληλότερος γι αυτήν την δουλεία …
Στο άρθρο μου Τι δεν μας λένε για τον LHC έγραψα πολλά που απο τεχνική σκοπιά άλλα μπορεί να είναι λάθος και άλλα σωστά. Το debate γύρω από την επικυνδινότητα προφανώς δεν είναι οριστικό.
Αυτό όμως που δεν συζητιέται αρκετά, εκεί που θα έπρεπε να έχει μεταφερθεί η συζήτηση, είναι το ΠΩΣ αντιλαμβανόμαστε τον ΚΙΝΔΥΝΟ, πως τον ΥΠΟΛΟΓΙΖΟΥΜΕ και στην συνέχεια ΠΟΙΟΙ και ΠΩΣ αποφασίζουν.
Ο λόγος που ο παραλληλισμός του κόστους του πειράματος με το αεροπλανοφόρο είναι λάθος, οφείλεται και σε αυτό ακριβώς. Ένα αεροπλανοφόρο μπορεί να βεβαιότητα να σκοτώσει ας πούμε 1 εκατ ανθρώπους. Το LHC απο την άλλη δεν είναι καθόλου σίγουρο εαν θα σκοτώσει ούτε έναν. Εαν όμως συμβεί και έχουμε μια “runaway black-hole” ή κάποιο άλλο απο τα τρία σενάρια, τότε μιλάνε για δις ανθρώπινες ζωές!
Επομένως γι αυτό φτιάχνουμε δείκτἒς επικυνδινότητας ή ακόμη και έναν δείκτες οικονομικής καταστροφικότητας (απώλειες ζωής/$) για να κάνουμε σωστές συγκρίσεις. Έτσι έαν ο δείκτης του αεροπλανοφόρου είναι ας πούμε 1.000 (1 της χιλίεις να σκοτωθούν 1.000.000 άνθρωποι) ο δείκτης του LHC (με την δωσμένη πιθανότητα σοβαρού ατυχήματος 1/50.000.000 δοσμένη απο την επιστημονική κοινότητα) ο δείκτης επικυνδινότητας είναι 1.000.000.000.000! Το γιατί στο άρθρο μου.
Επομένως το LHC ΕΙΝΑΙ (όχι μπορεί να είναι, έχουμε συνυπολογίσει την πιθανότητα) 1 δις φορές πιο θανατηφόρο ή “ακριβότερο” από ένα αεροπλανοφόρο … !
Γεια σε όλους…Το πρώτο άρθρο (που τα χώνει στο Δανέζη) ποιος το έγραψε? έχει μερικά καλά στοιχεία αλλά και κάποια λανθασμένα συμπεράσματα. Είσαι φυσικός?
Γειά χαρά σε όλους και καλώς ήρθατε στο μπλογκ.
@Dr. Sato: Χαίρομαι που συμφωνείς (στα περισσότερα:) ). Να πώ μόνο πως μια και το αντικείμενο της δουλειάς μου είναι το LHC (δουλεύω στο τμήμα θεωρητικής φυσικής στο ETH, στον τομέα φυσικής σωματιδίων και όλοι οι υπολογισμοί των τελευταίων πέντε έξι χρόνων γίνονται για το LHC) έχω την αίσθηση οτι ψάχνουν πολύ συγκεκριμένα πράγματα με πολύ συγκεκριμένο τρόπο. Θέλω να πώ, δηλαδή οτι υπάρχουν πολλά εναλλακτικά μεν, απολύτως συγκεκριμένα δε, σενάρια προς “επαλήθευση”.
@Philomirage: ίσως να έχεις δίκιο στο οτι καλύτεροι εκλαϊκευτές είναι άνθρωποι εκτός συντεχνίας. Μπορώ να σκεφτώ αρκετά παραδείγματα αλλά και κάποια αντιπαραδείγματα.
Το άρθρο “Τί δε μας λένε για το LHC” δεν μπορώ να το βρώ μιας και ξέχασες να βάλεις το url στο σύνδεσμο. Στείλε το λινκ αν θες να το συζητήσουμε. Πάντως σε καμία περίπτωση δε συμμερίζομαι τα περί κινδύνου από το LHC και τα περί μαύρων τρυπών που θα μας καταπιούν όλους. Αμφισβητώ έντονα το 1/50.000.000. Η σχετική πιθανότητα (αν έχει καν νόημα να μιλάμε για πιθανότητα μιας θεωρητικής εικασίας που παραβιάζει το μισό κόρπους της θεωρητικής φυσικής) είναι ασύγκριτα μικρότερη.
Επομένως το LHC είναι ασύγκριτα ασφαλέστερο από ένα αεροπλανοφόρο (χωρίς αυτή η σύγκριση να έχει νόημα παρά μόνο, όπως λέει κι ο Vagelford όταν συγκρίνουμε περιπτώσεις στις οποίες ξαφνικά όλοι ευαισθητοποιούνται σχετικά με το κόστος με περιπτώσεις όπου κραυγαλέα κανείς δεν ευαισθητοποιείται).
@Μάνος: Όλα τα κείμενα που βλέπεις αναρτημένα σ’αυτό το μπλογκ είναι γραμμένα από μένα, εκτός κι αν υπάρχει αντίθετη επισήμανση. Θα χαιρόμουν να συζητούσαμε τα “λανθασμένα” συμπεράσματα, βεβαίως, βεβαίως. Πάντως να πώ οτι πρόθεσή μου δεν είναι να τα χώσω στο Δανέζη, σαν φυσικό πρόσωπο (έχω μάλιστα ακούσει καλά λόγια για τη δουλειά που κάνουν με τον Θεοδοσίου στην τηλεόραση, χωρίς να έχω δεί τις εκπομπές), αλλά σαν τυπικό παράδειγμα ελληνικού outreach από πλευράς (θεωρητικής) φυσικής.
Προς όλους τους συνδαιτημόνες: παρότι είμαι υπέρμαχος του ανώνυμου μπλόγκιν, αυτό το μπλογκ δεν είναι ανώνυμο - πληροφορίες σχετικά με το ποιός είμαι και τί κάνω επαγγελματικώς μπορείτε να βρείτε εδώ (σύνδεσμος που υπάρχει και στην ΑΜΠΑΟΥΤ σελίδα, μάλλον πρέπει να βάλω όλες τις πληροφορίες στην ΑΜΠΑΟΥΤ για να είναι πιο προσβάσιμες).
@Philomirage: βρήκα το σύνδεσμο με το LHC κι αυτά που δε μας λένε, και έχω να πώ τα εξής:
α) κατ’αρχάς με καλύπτει το σχόλιο του Vagelford στο ποστ σου: όλοι οι “κίνδυνοι” που περιγράφεις έχουν αναλυθεί και πειστικά επιχειρήματα δείχνουν οτι είναι ανύπαρκτοι. Τα strangelets θα είχαν κατστρέψει και το RHIC (δεν είναι η πρώτη φορά που επίκειται η καταστροφή του κόσμου) χρόνια τώρα. Τα περι μαύρων τρυπών έχουν απαντηθεί εξαντλητικότατα, και αν ενδιαφέρεσαι μπορώ να σε παραπέμψω στην αντίστοιχη βιβλιογραφία.
β) όλα τα καταστροφολογικά σενάρια, ιδιαίτερα όταν διακατέχονται από συνομωσιολογικό χαρακτήρα με ενοχλούν ιδιαίτερα, γιατί, πέραν όλων των άλλων, προϋποθέτουν σιωπηλά οτι ολόκληρη η κοινότητα της φυσικής υψηλών ενεργειών είτε είναι απλώς άσχετοι και δεν καταλαβαίνουν τι πάνε να κάνουν (δηλ. ΜΑΛΑΚΕΣ), είτε έχουν επίγνωση οτι παίζουν την ύπαρξη της ανθρωπότητας κορώνα-γράμματα (δηλ. διπλά ΜΑΛΑΚΕΣ).
γ) Ο ερασιτεχνισμός είναι καλό πράγμα και συγχαίρω όλους όσους έχουν τον ελεύθερο χρόνο και τη διάθεση να ασχοληθούν με τόσο δυσνόητα αντικείμενα όπως η αστροφυσική ή τα στοιχειώδη σωμάτια. Αλλά θέτει εκ των πραγμάτων όρια τα οποία είναι καλό να τα αντιλαμβανόμαστε πριν ξεκινήσουμε να παρακινούμε άλλους ανθρώπους σε προσπάθεια να σταματήσει ένα πείραμα του οποίου το περιεχόμενο αχνοκαταλαβαίνουμε.
To 1/50.000.000 ως πιθανότητα δεν το έβγαλα εγω ούτε “εμείς” οι ερασιτέχνες αλλά “εκείνοι” οι επαγγελματίες επιστήμονες που εργάζονται για λογαριασμό της επιστημονικής κοινότητας. Δεν έχουν τόση σημασία τα νούμερα αλλά ο τρόπος που τα αξιοποιεί κανείς - άλλο ήταν το νόημα του άρθρου που προφανώς ούτε εσυ ούτε ο Vangelford θέλετε να αντιληφθείτε … η έπαρση πότε δεν έκανε καλό και σε κανέναν …
Και για να με λέτε εσυ και ο άλλος ο “επιστήμονας” ο Vangelford ότι δεν ξέρουμε τι λέμε εκείς οι “ερασιτέχνες” διαβάστε τι λένε εδω οι επιστήμονες
http://www.lhcfacts.org/
Στο σύνδεσμο που παραθέτεις, αντίθετα με τον τίτλο της σελίδας (LHCfacts) υπάρχει μια σειρά από φλου κινδυνολογικές απόψεις ανθρώπων που είτε ανήκουν σε άλλους κλάδους είτε έχουν περάσει λόγω ηλικίας το σύνορο του ακαταλόγιστου.
Γενικά δεν ισχύει οτι οι επαγγελματίες ξέρουν τί λένε. Ισχύει οτι τις περισσότερες φορές οι ερασιτέχνες δεν ξέρουν.
Αλλά γιατί επικαλείσαι συνέχεια πηγές από διάφορους μυστήριους; Την έκθεση του LHC τη σχετική με την ασφάλεια του πειράματος γενικά και τις μαύρες τρύπες ειδικά τη διάβασες; Αν ναι, τί από όσα γράφονται δεν σε ικανοποιεί;
Καλησπέρα σε όλους,
δεν είμαι φυσικός ,αλλά μου αρέσει να ενημερώνομαι ,όσο μου επιτρέπουν οι γνώσεις μου και η αντίληψη μου για τις τρέχουσες ή παλαιότερες θεωρίες.
Ο μόνος τρόπος για να γίνει αυτό ,είναι κάποιος να ¨εκλαϊκεύσει¨ την φυσική και για αυτό ευχαριστώ πολύ τον Κ Δανέζη.Δεν μπορώ να τον κρίνω σαν επιστήμονα ,αλλά θεωρώ ότι η προσπάθειά του φέρνει ανθρώπους κοντά στη φυσική.
Αυτή η προσέγγιση έχει πολύ καλά αποτελέσματα όπως προείπα για εμάς τους άσχετους ,αλλά και για τους ίδιους τους φυσικούς.
Σκεφτείτε έναν έφηβο που παρακολουθεί μια εκπομπή όπως το σύμπαν που αγάπησα και αποφασίζει να γίνει φυσικός.Αυτόματα διευρύνεται η βάση των επιστημόνων και πιθανών διαπρεπών ερευνητών.
Αλλά δεν είναι μόνο αυτή η πλευρά του θέματος.
όταν αγαπητοί επιστήμονες σας δίνουν κάτι ψίχουλα για έρευνα ,εγώ ο απλός πολίτης που όμως είμαι παθιασμένος με τη φυσική (και έχει παίξει το ρόλο του ο Κ Δανέζης)αλλά δεν έχω τις βαθιές γνώσεις ,μάχομαι για να πάρετε χρήματα.
Δώστε και σε μας τους αδαής λίγη από τη λαμπρή σοφία σας ,σας παρακαλώ.
Εξυπνάκηδες.
Ρε άντε ενημερώστε τον απλό κόσμο και αφήστε τις εξυπνάδες.
γραψε τη γνωμη σου