Και ενώ σκεφτόμουν πώς να απαντήσω στις παρατηρήσεις του Γαβρόγλου (ελευθεροτυπία 21/9) σχετικά με την κατάσταση της επιστημονικής εκλαϊκευσης τη σήμερον, με φόντο το LHC, ο Vagelford με παρέπεμψε στο κάτωθι διαφωτιστικό άρθρο του επίκουρου καθηγητή Αστροφυσικής στο Φυσικό Αθήνας, δρος Μάνου Δανέζη (επίσης στην ελευθεροτυπία 21/9). Θα προχωρήσω σε παράλληλο debunking:
Το μεγάλο πείραμα της ελπίδας
Του ΜΑΝΟΥ ΔΑΝΕΖΗ*
Επειτα από 16 χρόνια επίπονων προσπαθειών, επιτυχιών και αποτυχιών, άρχισε να εξελίσσεται το μεγάλο πείραμα στο CERN, τα αποτελέσματα του οποίου μέλλουν να αλλάξουν τα ευρύτερα πολιτισμικά δεδομένα μας.
Πολύ αμφιβάλλω οτι θα αλλάξει κανένα πολιτισμικό δεδομένο, ακόμα και με την έννοια που φαίνεται να υπονοείται στη συνέχεια.
Πέρα όμως από τα τεχνικά και επιστημονικά δεδομένα, που ίσως λίγοι έως ελάχιστοι αντιλαμβάνονται, αυτό που ενδιαφέρει τον μέσο πολίτη είναι να πάρει σαφείς απαντήσεις σε μια σειρά κατανοητών ερωτημάτων, αμφιβολιών και φόβων που έχουν διατυπωθεί σε σχέση με το πείραμα αυτό.
Λίγοι εώς ελάχιστοι μεν, τουλάχιστον 8 χιλιάδες κεφάλια δε, που δουλεύουν στο πείραμα συν όλοι όσοι ασχολούνται σοβαρά με την φυσική υψηλών ενεργειών από το επίπεδο των πρώτων μεταπτυχιακών σπουδών και πάνω.
1 Το πρώτο ερώτημα αφορά το κόστος του πειράματος σε σχέση με την αναγκαιότητα και τη σκοπιμότητά του.
- Οπως γνωρίζουμε, η προσπάθεια αυτή κόστισε 10 δισ. δολάρια, ένα ποσό μυθικό για τα μέτρα τόσο ενός μέσου πολίτη όσο και για τις οικονομικές δυνατότητες ενός και μόνο μικρού κράτους. Τα χρήματα, όμως, αυτά δεν αποτελούν παρά το 1/4 από τα 40 δισ. δολάρια που ξόδεψε η Κίνα για τη διεξαγωγή των φετινών Ολυμπιακών Αγώνων.
3.6-6.4 δις δολλάρια λέει η wikipedia. Εξαρτάται πώς μετράς, αλλά τέλος πάντων. Το ουσιώδες είναι οτι δεν πρέπει να συγκρίνουμε το LHC με τους Ολυμπιακούς της Κίνας, τα αεροπλανοφόρα των Αμερικάνων, τον προϋπολογισμό του πολέμου στο Ιράκ ή τα 700 δις που σκέφτεται να δώσει η κυβέρνηση Μπούς για να ξελασπώσει τους επενδυτικούς ομίλους που τα σκατώσανε στις ΗΠΑ. Από κάθε κόστος υπάρχει πάντα ένα μεγαλύτερο.
Το θέμα είναι να συγκρίνουμε το μπάτζετ του LHC με αυτό παρόμοιων πειραμάτων σε κοντινά επιστημονικά πεδία. Με το μπάτζετ του International Space Station (40 billions μέχρι το 2016 με αμφισβητίσιμα επιστημονικά αποτελέσματα), με το μπάτζετ του Hubble (4.5 to 6 billion US$ η αμερικάνικη συνεισφορά), με το μπάτζετ της σχεδιαζόμενης επανδρωμένης αποστολής στον Άρη, με το μπάτζετ του ITER (πρόγραμμα με στόχο την παραγωγή ενέργειας από πυρηνική σύντηξη – $ 9.3 billion), με το μπάτζετ του Superconducting Super Collider που δεν κατασκευάστηκε ποτέ (During the design and the first construction stage, a heated debate ensued about the high cost of the project. In 1987, Congress was told the project could be completed for $4.4 billion, but by 1993 the cost projection exceeded $12 billion) κλπ. κλπ.
- Για να κατανοήσουμε την αναγκαιότητα και τη σκοπιμότητα του πειράματος, πρέπει να αντιληφθούμε ποια θα είναι η επίδραση των αποτελεσμάτων αυτού του επιστημονικού πειραματισμού πάνω στη δομή και την εξέλιξη της κοινωνίας των ανθρώπων.
Η εκάστοτε επιστημονική γνώση αναπτύσσεται πάνω σε μιαν αξιωματική και φιλοσοφική αποδοχή κάποιων βασικών εννοιών, όπως αυτών της ύλης, της μάζας, του χρόνου, του χώρου και της διάστασης. Οπως πολλοί θα γνωρίζουν, η σύγχρονη Φυσική έχει ανατρέψει δραματικά τις απόψεις μας που αφορούν τις προηγούμενες έννοιες.
Ηδη από τις αρχές του 20ού αιώνα η Θεωρία της Σχετικότητας μας δίδαξε ότι οι διαστάσεις του σύμπαντος είναι περισσότερες από τρεις και ότι το Σύμπαν μας δεν υπακούει στο σύνολό του στη Νευτώνεια Φυσική και την Ευκλείδεια Γεωμετρία.
Οι διαστάσεις του σύμπαντος είναι μια χαρά τρείς, και οι “τέσσερις διαστάσεις” της ειδικής σχετικότητας περισσότερο μπερδεύουν παρά διευκολύνουν τον “απλό πολίτη”.
Κάτω από αυτά τα δεδομένα, οι νόμοι του σύμπαντος, μέρος του οποίου είναι η Γη μας, δεν είναι αυτοί που πιστεύαμε μέχρι σήμερα, γεγονός που αναμφίβολα έχει τεράστιες επιπτώσεις τόσο στην εξέλιξη του ανθρώπινου πολιτισμού όσο και στην καθημερινή ζωή του ανθρώπου.
Ποιοί νόμοι “του σύμπαντος” δεν είναι αυτοί που πιστεύαμε μέχρι σήμερα; Και είδε κανείς την επίπτωση στην καθημερινή ζωή του ανθρώπου; Μήπως αν, λέμε αν, στο LHC βρίσκαμε ενδείξεις για “μεγάλες” έξτρα διαστάσεις (μεγάλες σε σχέση με τις απειροστά μικρές που συνήθως επικαλούνται στη θεωρία υπερχορδών) θα άλλαζε η καθημερινή ζωή του ανθρώπου καθόλου;
Ο ποιητής εδώ θέλει να πεί μάλλον οτι θα άλλαζε η κοσμοθεωρία εκείνων των ανθρώπων που έχουν φιλοσοφικές ανησυχίες σχετικές με τη δομή του σύμπαντος.
Για όλα τα προηγούμενα έχουμε μέχρι σήμερα ισχυρότατες πειραματικές «ενδείξεις» αλλά όχι μια «τελική» πειραματική απόδειξη. Την απόδειξη αυτή ελπίζουμε ότι θα την πάρουμε μέσω του πειράματος του CERN.
Εδώ η αλήθεια είναι οτι δεν ξέρω τί εννοεί ο ποιητής. Υποθέτω οτι εννοεί τις έξτρα διαστάσεις, κρίνοντας από την εισαγωγή με τις “παραπάνω από τρείς διαστάσεις του σύμπαντος”. Αν εννοεί αυτό, να πούμε ευθαρσώς οτι δεν υπάρχει η παραμικρή ένδειξη που να υποστηρίζει την ύπαρξη έξτρα διαστάσεων, εν έτει 2008. Όχι απλώς δεν υπάρχουν ισχυρότατες ενδείξεις. Δεν υπάρχει η παραμικρή πειραματική ένδειξη. Για να είμαστε ακριβείς, το πόσο μεγάλες μπορούν να είναι οι υποθετικές έξτρα διαστάσεις περιορίζεται από την ακρίβεια με την οποία μπορούμε να μετρήσουμε την μικρότερη απόσταση στην οποία ισχύει ο νόμος της βαρύτητας του Νέυτωνα (που μαθαίνουμε στη Β’ Γυμνασίου). Απ’ότι ξέρω αυτή η απόσταση είναι της τάξης μεγέθους μερικών μικρομέτρων σήμερα.
2 Πώς όμως οι νέες αυτές επιστημονικές απόψεις μπορούν να επηρεάσουν την κοινωνική ζωή και τον πολιτισμό μας;
- Ας δώσουμε ένα παράδειγμα. Οπως γνωρίζουμε, ένα σύνολο κοινωνικών θεωριών, οι οποίες έχουν μετασχηματιστεί και σε πολιτικά συστήματα, στηρίζουν τη φιλοσοφία, αλλά και την πρακτική τους, πάνω στις παλαιές και ξεπερασμένες έννοιες της ύλης και της μάζας.
Τα κοινωνικά αυτά συστήματα, αν δεν θέλουν να περιθωριοποιηθούν, πρέπει να αναθεωρήσουν αυτές τις αντιλήψεις τους, λαμβάνοντας υπόψη τα νέα επιστημονικά δεδομένα.
Άρμεγε και κούρευε, δένε και δεμάτιαζε.
- Στο επίπεδο της θεολογίας πρέπει να γίνει αρχικά αποδεκτό ότι η άποψη, π.χ. του Μεγάλου Βασιλείου, ότι το Σύμπαν γεννήθηκε από ένα υλικό που προϋπήρχε, είναι ορθή και επιστημονικά δεκτή.
Εδώ μπαίνουμε στο χώρο του σκληρού πορνό, και οι ανήλικοι αναγνώστες παρακαλούνται να πάρουν τη συγκατάθεση του κηδεμόνα τους πρίν συνεχίσουν.
Το Σύμπαν γεννήθηκε από ένα υλικό που προϋπήρχε! Αυτή η πρόταση δεν βγάζει καν νόημα. Υποθέτω οτι ο ποιητής εδώ εννοεί πως ακολουθώντας τη μεγάλη έκρηξη αντίστροφα, περνώντας από όλα τα στάδια της θεωρίας, και μετά την πληθωριστική περίοδο δεν φτάνει κανείς σε σημειακή ανωμαλία! Αν εννοεί αυτό αδυνατώ να καταλάβω τί σημαίνει ορθή και επιστημονικά αποδεκτή. Ιδέα δεν έχουμε για το τί συνέβει πριν την πληθωριστική περίοδο, δεν είναι καν σίγουρο (αλλά προτιμάται από ότι ξέρω από τους περισσότερους κοσμολόγους) οτι υπήρξε πληθωριστική περίοδος.
Είναι πλέον γνωστό ότι πριν από την αμφιλεγόμενη «Μεγάλη Εκρηξη» προϋπήρχαν οι συμπαντικές περίοδοι του Plank και της Πληθωριστικής Διόγκωσης. Η «Μεγάλη Εκρηξη», ακόμα και αν συνέβει, δεν ήταν η αρχή του Σύμπαντός μας, αλλά ένα μεταγενέστερο στιγμιότυπό του. Αυτό σημαίνει ότι όλες οι θεολογικές απόψεις της προχριστιανικής ιουδαϊκής γραμματείας περί Γενέσεως του Σύμπαντος, οι οποίες είχαν βρει μια επαρκή κάλυψη μέσω της θεωρίας της «Μεγάλης Εκρηξης», πρέπει να αναθεωρηθούν. Η επιστήμη σήμερα βρίσκεται πολύ πιο κοντά στο κοσμολογικό μοντέλο του Λεύκιππου και του Δημόκριτου παρά στο προχριστιανικό εβραϊκό πρότυπο της Γενέσεως.
Α, χα χα χα χα. Σωστά, το μοντέλο της Μεγάλης Έκρηξης παρέχει στήριξη στη ιουδαϊκή παράδοση σχετικά με τη Γένεση, ενώ τώρα, με την περίοδο Plank (που δε σημαίνει τίποτα περισσότερο από την περίοδο στην οποία η βαρύτητα γίνεται το ίδιο ισχυρή στο επίπεδο των στοιχειωδών σωματιδίων με τις υπόλοιπες δυνάμεις και συνεπώς ο κβαντικός της χαρακτήρας δεν μπορεί να αγνοηθεί) το μοντέλο του Λεύκιππου κερδίζει την αναγνώριση που πάντα του άξιζε. Το μόνο που δεν ξέρω είναι αν στο μοντέλο του Λεύκιππου οι έξτρα διαστάσεις είναι warped ή compactified.
3 Επίσης, πρέπει να απαντηθεί το μεγάλο ερώτημα που φοβίζει και βασανίζει τον κόσμο, αποδίδοντας χρήματα στους επιτήδειους. Ως αποτέλεσμα του πειράματος του CERN θα δημιουργηθεί μια μελανή οπή που θα καταβροχθίσει τη Γη και όλο το Σύμπαν;
- Αρχικά ας κάνουμε μια παρατήρηση που έχει ξεφύγει από κάθε σχολιασμό. Οι φόβοι που αναπτύσσονται, ακόμα και από διάσημους επιστήμονες, σε σχέση με το πείραμα, συνίστανται στο ότι, δημιουργώντας συνθήκες παρόμοιες με εκείνες των πρώτων στιγμών του Σύμπαντος, θα δημιουργήσουν μια μελανή οπή.
Οπως δηλώνει, όμως, αυτή η τοποθέτηση, η γενικευμένη άποψη της σύγχρονης επιστήμης είναι ότι το Σύμπαν μας αναδύθηκε μέσα από μια μελανή οπή η οποία δημιουργήθηκε μέσα σε ένα προϋπάρχον υλικό. Ως εκ τούτου, η Δημιουργία του Σύμπαντος δεν έχει καμιά σχέση με ένα «μεταφυσικό» μπαμ ενός «μεταφυσικού» υλικού που ξαφνικά και αναίτια εμφανίστηκε μέσα στο τίποτα, προερχόμενο από το τίποτα.
- Το γεγονός αυτό είναι κάτι που, στη χώρα μας, δεν αρέσει ή και φοβίζει, για λόγους που δεν έχουν καμιά σχέση με την επιστήμη.
Η “γενικευμένη” άποψη της σύγχονης επιστήμης γνωρίζει πολύ λιγότερα για την Μεγάλη Έκρηξη (και για όσα “προηγήθηκαν”) από όσα φαίνεται να γνωρίζει μετά βεβαιότητας ο κύριος Δανέζης. Ίσως γι αυτό η συγκεκριμένη παρατήρηση έχει ξεφύγει από κάθε σχολιασμό.
4 Και, τέλος, ας δώσουμε μια απάντηση στο ερώτημα αν θα μας καταπιεί μια μαύρη τρύπα που μπορεί να δημιουργηθεί.
Οχι, εφόσον μέσω του πειράματος αυτού οι συνθήκες που θα δημιουργηθούν δεν αναπαριστούν τις συνθήκες της «Μεγάλης Εκρηξης», δηλαδή των συνθηκών δημιουργίας μιας μελανής οπής, αλλά πολύ κοντινές της.
Δηλαδή οι συνθήκες δημιουργίας μιας μαύρης τρύπας είναι αποκλειστικά οι συνθήκες της Μεγάλης Έκρηξης. Άλλες μαύρες τρύπες δεν υπάρχουν στον κόσμο… Μοντέλα στα οποία η βαρύτητα είναι ισχυρή στην ενεργειακή κλίμακα του βεληνεκούς του LHC δεν υπάρχουν… Οι μαύρες τρύπες δεν ακτινοβολούν κατά Hawking… Το μόνο μαύρο είναι το επίπεδο κατανόησης της σχετικής θεωρίας. Αλλά είπαμε αυτά τα “τεχνικά θέματα” ελάχιστοι μπορούν να τα καταλάβουν. Θα συνιστούσα αυτό το όχι και τόσο δύσκολο άρθρο στο μπλογκ Quantum Diaries Survivor, σε όσους από τους υπόλοιπους θα ήθελαν να πάρουν μια γεύση απο σενάρια με μαύρες τρύπες.
Το πόσο κοντινές, είναι σχετικό, και για τον κοινό ανθρώπινο νου είναι σχεδόν αμελητέες, μόλις ένα εκατομμυριοστό του δευτερολέπτου. Για την επιστήμη όμως και την τεχνολογία ο χρόνος αυτός, κάτω από τις συνθήκες καμπυλότητας που θα δημιουργηθούν, είναι ένα τεράστιο διάστημα, που απέχει πάρα πολύ από τη στιγμή δημιουργίας μιας μελανής οπής.
Εδώ προσθέτουμε ολίγη απο καμπυλότητα στις εμμονές περί μελανών οπών, διότι για την επιστήμη και την τεχνολογία, παιδιά μου…
Και εκτός αυτού, η επιστήμη και οι επιστήμονες δεν αγνοούν ποτέ τα ρίσκα ενός πειράματος. Για το λόγο αυτό, το πείραμα θα εξελίσσεται με τόσο αργούς ρυθμούς ώστε να δίνεται η δυνατότητα, σε κάθε βήμα, να γίνεται ένας ενδελεχής έλεγχος των αποτελεσμάτων, με σκοπό να αποκλειστεί κάθε δυσάρεστο ενδεχόμενο.
Ομολογουμένως ακραία σκληροπυρηνικά σενάρια μιλούν για ρυθμό παραγωγής μια ανά δευτερόλεπτο. Το slow motion γίνεται μετά στην ανάλυση των δεδομένων που καταγράφουν οι ανιχνευτές. Ενδελεχής έλεγχος ενός πολύ μικρού υποσυνόλου των αποτελεσμάτων (αυτών που παρουσιάζουν κάποιο ενδιαφέρον) γίνεται εβδομάδες μετά τις μετρήσεις.
5 Πέρα, όμως, από τους επιστημονικούς του στόχους, το πείραμα του CERN φέρνει στον κόσμο ένα μήνυμα αισιοδοξίας.
Μέσα στα σπλάχνα μιας απάνθρωπης κοινωνίας που τόσο μας πληγώνει, υπάρχει και αναπτύσσεται μια άλλη, διαφορετική κοινωνία, που ειρηνικά και αθόρυβα ζει και δημιουργεί οραματιζόμενη τ’ άστρα.
* Ο Δρ ΜΑΝΟΣ ΔΑΝΕΖΗΣ είναι επίκουρος καθηγητής Αστροφυσικής στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, στο Τμήμα Φυσικής.
Χα, χα, χα, άπονη ζωή, με πέταξες στου δρόμου την άκρη, αλλά ευτυχώς υπάρχει και το LHC να μας θυμίζει να οραματιζόμαστε τα άστρα.
Σοβαρολογώντας, ελπίζω να μην πιστεύει κανείς οτι η παγκόσμια κοινότητα ξοδεύει 4δις δολλάρια για να διαλευκάνει το αν η θεωρία του Μεγάλου Βασιλείου ή αυτή του Λευκίππου είναι η πιο σωστή!
Ενώπιον τέτοιων παραδειγμάτων φυσικά και δικαιολογείται ο Γαβρόγλου να διαμαρτύρεται για το οτι “ο (επικοινωνιακός) λόγος κυριαρχείται από θεολογικούς όρους” και για “έναν λόγο που δημιουργεί δέος και ταυτοχρόνως εγκαινιάζει μια νέα προσέγγιση ανάμεσα στη θρησκεία και την επιστήμη”.
Το στοίχημα όταν εκλαϊκεύει κανείς δυσνόητα θέματα της σύγχρονης φυσικής είναι να καταφέρει να μεταδώσει μια ορισμένη ποσότητα πληροφορίας χωρίς να εμπλέξει τον αναγνώστη σε τεχνικά ζητήματα των οποίων η κατανόηση απαιτεί χρόνια εξοικείωσης. Προφανώς προϋποτίθεται οτι ο εκλαϊκευτής κατέχει το αντικείμενο. Προϋποτίθεται αλλά δεν επαρκεί.
Το συγκεκριμένο άρθρο καταφέρνει, κατά τη γνώμη μου, να μεταδώσει μηδενική πληροφορία και ταυτόχρονα να αναπαράγει τα στερεότυπα συναισθήματα θρησκευτικού δέους απέναντι στην επιστήμη, αλλά και τις σχετικά πρωτότυπες αρχαιοληπτικές δοξασίες που συναντάει κανείς σε φιλοσοφικές συζητήσεις καφενειακού επιπέδου. Όλα αυτά δεν βοηθούν, φυσικά, ούτε το LHC, ούτε την Φυσική, ούτε τους αναγνώστες της ελευθεροτυπίας.
Δανέζης και LHC (yet anotherblog)…
Το στοίχημα όταν εκλαϊκεύει κανείς δυσνόητα θέματα της σύγχρονης φυσικής είναι να καταφέρει να μεταδώσει μια ορισμένη ποσότητα πληροφορ…
Θέλω και εγώ να γράψω κάποια πράγματα για το θέμα Δανέζη – Θεοδοσίου, αλλά πραγματικά δεν ξέρω από πού να το πιάσω και που να το αφήσω.
Anyway, απλά για να διευκρινίσω κάτι, όταν αναφέρθηκα στο buzz σε ποσά που ξοδεύονται για διάφορους άλλους λόγους (αεροπλανοφόρα, πολεμικούς εξοπλισμούς, καλλυντικά, τσόντες, ομοιοπαθητικές θεραπείες κ.α.), δεν το έκανα για να κάνω κάποια σύγκριση ανάμεσα στην αναγκαιότητα του LHC σε σχέση με όλα αυτά. Το έκανα για να δείξω ότι, ενώ για όλα αυτά ο κόσμος δεν το σκέφτεται δεύτερη φορά προκειμένου να ξοδέψει πολλαπλάσια ποσά από όσα χρειάστηκε το LHC, όταν θα έρθει η ώρα να δώσει 6 δις. δολάρια για ένα ερευνητικό πρόγραμμα τύπου LHC, τότε θα αρχίσει να αναρωτιέται αν είναι πεταμένα λεφτά ή όχι και αν με αυτά τα λεφτά θα μπορούσε ενδεχομένως να απαλλαγεί η ανθρωπότητα από την πείνα και την φτώχια και διάφορα άλλα τέτοια τραγικά.
Το ξέρω, έχω άλλωστε κι εγώ χρησιμοποιήσει παρόμοιες συγκρίσεις σε διάφορες συζητήσεις, αλλά έχω καταλήξει στο οτι τελικά αυτό το επιχείρημα οδηγεί σε ατέρμονες συζητήσεις χωρίς αρχή μέση και τέλος, όταν ο συνσυζητητής ξεκινάει αρνητικά προδιαθετιμένος (αφετηρία της οποίας την εγκυρότητα συνήθως έχουμε καλούς λόγους να υποθέσουμε
).
Συμφωνώ απόλυτα με την διεξαγωγή των πειραμάτων με το κόστος που αναφέρεται. Συμφωνώ και με τα σχόλια σου(τα περισσότερα). Είναι λίγο αγαθούλης ο Δανέζης. Φάνηκε και στην τηλεόραση. Πρέπει να ξέρει ο κόσμος πως δεν ψάχνουν κάτι συγκεκριμένο. Θα γίνουν πάρα πολλά πειράματα και δεν μπορούμε να αποκλείουμε πολλές απίστευτες ανακαλύψεις… Το κόστος δεν είναι καθόλου μεγάλο αν αναλογιστεί κανείς πόσες χώρες το χρηματοδοτούν…
Εξαιρετικό άρθρο, καλογραμμένο και ισοροπημένο. Βέβαια ίσως να ήταν πολύ εύκολο να γραφεί με τέτοιο κείμενο που είχε επέναντί του από τους “λαϊκούς” εκπροσώπους της επιστημονικής κοινότητας. Όπως και με την θρησκευτική κοινότητα ή και οποιαδήποτε επαγγελματική συντεχνία, φαίνεται πως είναι αδύνατο οι εκπρόσωποί της να μεταδώσουν στο ευρύ κοινό την εκάστοτε ουσία του πράγματος με ειλικρίνια, τόλμη και αρετή, για πολύ προφανείς λόγους. Κάποιος άλλος τρίτος, εκτός της επαγγελματικής συντεχνίας, είναι ο καταλληλότερος γι αυτήν την δουλεία …
Στο άρθρο μου Τι δεν μας λένε για τον LHC έγραψα πολλά που απο τεχνική σκοπιά άλλα μπορεί να είναι λάθος και άλλα σωστά. Το debate γύρω από την επικυνδινότητα προφανώς δεν είναι οριστικό.
Αυτό όμως που δεν συζητιέται αρκετά, εκεί που θα έπρεπε να έχει μεταφερθεί η συζήτηση, είναι το ΠΩΣ αντιλαμβανόμαστε τον ΚΙΝΔΥΝΟ, πως τον ΥΠΟΛΟΓΙΖΟΥΜΕ και στην συνέχεια ΠΟΙΟΙ και ΠΩΣ αποφασίζουν.
Ο λόγος που ο παραλληλισμός του κόστους του πειράματος με το αεροπλανοφόρο είναι λάθος, οφείλεται και σε αυτό ακριβώς. Ένα αεροπλανοφόρο μπορεί να βεβαιότητα να σκοτώσει ας πούμε 1 εκατ ανθρώπους. Το LHC απο την άλλη δεν είναι καθόλου σίγουρο εαν θα σκοτώσει ούτε έναν. Εαν όμως συμβεί και έχουμε μια “runaway black-hole” ή κάποιο άλλο απο τα τρία σενάρια, τότε μιλάνε για δις ανθρώπινες ζωές!
Επομένως γι αυτό φτιάχνουμε δείκτἒς επικυνδινότητας ή ακόμη και έναν δείκτες οικονομικής καταστροφικότητας (απώλειες ζωής/$) για να κάνουμε σωστές συγκρίσεις. Έτσι έαν ο δείκτης του αεροπλανοφόρου είναι ας πούμε 1.000 (1 της χιλίεις να σκοτωθούν 1.000.000 άνθρωποι) ο δείκτης του LHC (με την δωσμένη πιθανότητα σοβαρού ατυχήματος 1/50.000.000 δοσμένη απο την επιστημονική κοινότητα) ο δείκτης επικυνδινότητας είναι 1.000.000.000.000! Το γιατί στο άρθρο μου.
Επομένως το LHC ΕΙΝΑΙ (όχι μπορεί να είναι, έχουμε συνυπολογίσει την πιθανότητα) 1 δις φορές πιο θανατηφόρο ή “ακριβότερο” από ένα αεροπλανοφόρο … !
Γεια σε όλους…Το πρώτο άρθρο (που τα χώνει στο Δανέζη) ποιος το έγραψε? έχει μερικά καλά στοιχεία αλλά και κάποια λανθασμένα συμπεράσματα. Είσαι φυσικός?
Γειά χαρά σε όλους και καλώς ήρθατε στο μπλογκ.
@Dr. Sato: Χαίρομαι που συμφωνείς (στα περισσότερα:) ). Να πώ μόνο πως μια και το αντικείμενο της δουλειάς μου είναι το LHC (δουλεύω στο τμήμα θεωρητικής φυσικής στο ETH, στον τομέα φυσικής σωματιδίων και όλοι οι υπολογισμοί των τελευταίων πέντε έξι χρόνων γίνονται για το LHC) έχω την αίσθηση οτι ψάχνουν πολύ συγκεκριμένα πράγματα με πολύ συγκεκριμένο τρόπο. Θέλω να πώ, δηλαδή οτι υπάρχουν πολλά εναλλακτικά μεν, απολύτως συγκεκριμένα δε, σενάρια προς “επαλήθευση”.
@Philomirage: ίσως να έχεις δίκιο στο οτι καλύτεροι εκλαϊκευτές είναι άνθρωποι εκτός συντεχνίας. Μπορώ να σκεφτώ αρκετά παραδείγματα αλλά και κάποια αντιπαραδείγματα.
Το άρθρο “Τί δε μας λένε για το LHC” δεν μπορώ να το βρώ μιας και ξέχασες να βάλεις το url στο σύνδεσμο. Στείλε το λινκ αν θες να το συζητήσουμε. Πάντως σε καμία περίπτωση δε συμμερίζομαι τα περί κινδύνου από το LHC και τα περί μαύρων τρυπών που θα μας καταπιούν όλους. Αμφισβητώ έντονα το 1/50.000.000. Η σχετική πιθανότητα (αν έχει καν νόημα να μιλάμε για πιθανότητα μιας θεωρητικής εικασίας που παραβιάζει το μισό κόρπους της θεωρητικής φυσικής) είναι ασύγκριτα μικρότερη.
Επομένως το LHC είναι ασύγκριτα ασφαλέστερο από ένα αεροπλανοφόρο (χωρίς αυτή η σύγκριση να έχει νόημα παρά μόνο, όπως λέει κι ο Vagelford όταν συγκρίνουμε περιπτώσεις στις οποίες ξαφνικά όλοι ευαισθητοποιούνται σχετικά με το κόστος με περιπτώσεις όπου κραυγαλέα κανείς δεν ευαισθητοποιείται).
@Μάνος: Όλα τα κείμενα που βλέπεις αναρτημένα σ’αυτό το μπλογκ είναι γραμμένα από μένα, εκτός κι αν υπάρχει αντίθετη επισήμανση. Θα χαιρόμουν να συζητούσαμε τα “λανθασμένα” συμπεράσματα, βεβαίως, βεβαίως. Πάντως να πώ οτι πρόθεσή μου δεν είναι να τα χώσω στο Δανέζη, σαν φυσικό πρόσωπο (έχω μάλιστα ακούσει καλά λόγια για τη δουλειά που κάνουν με τον Θεοδοσίου στην τηλεόραση, χωρίς να έχω δεί τις εκπομπές), αλλά σαν τυπικό παράδειγμα ελληνικού outreach από πλευράς (θεωρητικής) φυσικής.
Προς όλους τους συνδαιτημόνες: παρότι είμαι υπέρμαχος του ανώνυμου μπλόγκιν, αυτό το μπλογκ δεν είναι ανώνυμο – πληροφορίες σχετικά με το ποιός είμαι και τί κάνω επαγγελματικώς μπορείτε να βρείτε εδώ (σύνδεσμος που υπάρχει και στην ΑΜΠΑΟΥΤ σελίδα, μάλλον πρέπει να βάλω όλες τις πληροφορίες στην ΑΜΠΑΟΥΤ για να είναι πιο προσβάσιμες).
@Philomirage: βρήκα το σύνδεσμο με το LHC κι αυτά που δε μας λένε, και έχω να πώ τα εξής:
α) κατ’αρχάς με καλύπτει το σχόλιο του Vagelford στο ποστ σου: όλοι οι “κίνδυνοι” που περιγράφεις έχουν αναλυθεί και πειστικά επιχειρήματα δείχνουν οτι είναι ανύπαρκτοι. Τα strangelets θα είχαν κατστρέψει και το RHIC (δεν είναι η πρώτη φορά που επίκειται η καταστροφή του κόσμου) χρόνια τώρα. Τα περι μαύρων τρυπών έχουν απαντηθεί εξαντλητικότατα, και αν ενδιαφέρεσαι μπορώ να σε παραπέμψω στην αντίστοιχη βιβλιογραφία.
β) όλα τα καταστροφολογικά σενάρια, ιδιαίτερα όταν διακατέχονται από συνομωσιολογικό χαρακτήρα με ενοχλούν ιδιαίτερα, γιατί, πέραν όλων των άλλων, προϋποθέτουν σιωπηλά οτι ολόκληρη η κοινότητα της φυσικής υψηλών ενεργειών είτε είναι απλώς άσχετοι και δεν καταλαβαίνουν τι πάνε να κάνουν (δηλ. ΜΑΛΑΚΕΣ), είτε έχουν επίγνωση οτι παίζουν την ύπαρξη της ανθρωπότητας κορώνα-γράμματα (δηλ. διπλά ΜΑΛΑΚΕΣ).
γ) Ο ερασιτεχνισμός είναι καλό πράγμα και συγχαίρω όλους όσους έχουν τον ελεύθερο χρόνο και τη διάθεση να ασχοληθούν με τόσο δυσνόητα αντικείμενα όπως η αστροφυσική ή τα στοιχειώδη σωμάτια. Αλλά θέτει εκ των πραγμάτων όρια τα οποία είναι καλό να τα αντιλαμβανόμαστε πριν ξεκινήσουμε να παρακινούμε άλλους ανθρώπους σε προσπάθεια να σταματήσει ένα πείραμα του οποίου το περιεχόμενο αχνοκαταλαβαίνουμε.
To 1/50.000.000 ως πιθανότητα δεν το έβγαλα εγω ούτε “εμείς” οι ερασιτέχνες αλλά “εκείνοι” οι επαγγελματίες επιστήμονες που εργάζονται για λογαριασμό της επιστημονικής κοινότητας. Δεν έχουν τόση σημασία τα νούμερα αλλά ο τρόπος που τα αξιοποιεί κανείς – άλλο ήταν το νόημα του άρθρου που προφανώς ούτε εσυ ούτε ο Vangelford θέλετε να αντιληφθείτε … η έπαρση πότε δεν έκανε καλό και σε κανέναν …
Και για να με λέτε εσυ και ο άλλος ο “επιστήμονας” ο Vangelford ότι δεν ξέρουμε τι λέμε εκείς οι “ερασιτέχνες” διαβάστε τι λένε εδω οι επιστήμονες
http://www.lhcfacts.org/
Στο σύνδεσμο που παραθέτεις, αντίθετα με τον τίτλο της σελίδας (LHCfacts) υπάρχει μια σειρά από φλου κινδυνολογικές απόψεις ανθρώπων που είτε ανήκουν σε άλλους κλάδους είτε έχουν περάσει λόγω ηλικίας το σύνορο του ακαταλόγιστου.
Γενικά δεν ισχύει οτι οι επαγγελματίες ξέρουν τί λένε. Ισχύει οτι τις περισσότερες φορές οι ερασιτέχνες δεν ξέρουν.
Αλλά γιατί επικαλείσαι συνέχεια πηγές από διάφορους μυστήριους; Την έκθεση του LHC τη σχετική με την ασφάλεια του πειράματος γενικά και τις μαύρες τρύπες ειδικά τη διάβασες; Αν ναι, τί από όσα γράφονται δεν σε ικανοποιεί;
Καλησπέρα σε όλους,
δεν είμαι φυσικός ,αλλά μου αρέσει να ενημερώνομαι ,όσο μου επιτρέπουν οι γνώσεις μου και η αντίληψη μου για τις τρέχουσες ή παλαιότερες θεωρίες.
Ο μόνος τρόπος για να γίνει αυτό ,είναι κάποιος να ¨εκλαϊκεύσει¨ την φυσική και για αυτό ευχαριστώ πολύ τον Κ Δανέζη.Δεν μπορώ να τον κρίνω σαν επιστήμονα ,αλλά θεωρώ ότι η προσπάθειά του φέρνει ανθρώπους κοντά στη φυσική.
Αυτή η προσέγγιση έχει πολύ καλά αποτελέσματα όπως προείπα για εμάς τους άσχετους ,αλλά και για τους ίδιους τους φυσικούς.
Σκεφτείτε έναν έφηβο που παρακολουθεί μια εκπομπή όπως το σύμπαν που αγάπησα και αποφασίζει να γίνει φυσικός.Αυτόματα διευρύνεται η βάση των επιστημόνων και πιθανών διαπρεπών ερευνητών.
Αλλά δεν είναι μόνο αυτή η πλευρά του θέματος.
όταν αγαπητοί επιστήμονες σας δίνουν κάτι ψίχουλα για έρευνα ,εγώ ο απλός πολίτης που όμως είμαι παθιασμένος με τη φυσική (και έχει παίξει το ρόλο του ο Κ Δανέζης)αλλά δεν έχω τις βαθιές γνώσεις ,μάχομαι για να πάρετε χρήματα.
Δώστε και σε μας τους αδαής λίγη από τη λαμπρή σοφία σας ,σας παρακαλώ.
Εξυπνάκηδες.
Ρε άντε ενημερώστε τον απλό κόσμο και αφήστε τις εξυπνάδες.
Αγαπητέ V, έχεις δίκιο σε πολλά απ’αυτά που γράφεις. Και δεν καταλαβαίνω γιατί βάζεις το “εκλαϊκευση” σε εισαγωγικά. Είναι και δική μου άποψη αλλά και η κυρίαρχη άποψη διεθνώς οτι η εκλαϊκευση της επιστημονικής έρευνας, ή αν θες, μια συνεπή και συνεχή προσπάθεια επικοινωνίας ανάμεσα στην επιστημονική κοινότητα και το ευρύ κοινό (από το επίπεδο του Λυκείου ήδη αλλά όχι μόνο εντός του εκπαιδευτικού κύκλου) είναι μία από τις βασικές υποχρεώσεις κάθε ακαδημαϊκού/ερευνητή. Δυστυχώς στην Ελλάδα και στην θεωρητική φυσική αυτό σπάνια γίνεται.
Το πρόβλημα είναι οτι αυτό το κενό το γεμίζουν άνθρωποι που είτε δεν είναι σε θέση να το κάνουν καλά (λόγο γνωστικού υποβάθρου – άσχετα με την ποιότητα της ερευνητικής τους δουλειάς) είτε το κάνουν με αδέξιο και διδακτικό τρόπο προβάλλοντας (ίσως κατά λάθος) σαν αλήθειες τις προσωπικές τους εκτιμήσεις. Παράδειγμα της πρώτης κατηγορίας είναι ο κ. Δανέζης, παράδειγμα της δεύτερης είναι ο κ. Νανόπουλος και σε διαφορετικό βαθμό ο κ. Γραμματικάκης (προφανώς οι τρείς δεν είναι συγκρίσιμοι σε κανένα επίπεδο περιγραφής αλλά αναφέρω τον δεύτερο εδώ γιατί πιστεύω οτι συμπληρώνει την εικόνα που δεν μου αρέσει προσωπικά όσον αφορά την εκλαϊκευση της θεωρητικής φυσικής σήμερα).
Πρέπει πάντως να επισημάνω οτι για την έλλειψη ενημέρωσης του κοινού δεν μπορεί να ευθύνονται μόνο οι φυσικοί, αλλά τουλάχιστον εξίσου οι άνθρωποι των οποίων η δουλειά είναι να συνιστούν διαύλους επικοινωνίας: οι δημοσιογράφοι και τα ΜΜΕ γενικά. Ο τρόπος με τον οποίον τα έντυπα και όχι μόνο ΜΜΕ στην Ελλάδα αντιμετωπίζουν τη σύγχονη επιστήμη είναι απογοητευτικός, σε σχέση με όσα γίνονται έξω.
Σε κάθε περίπτωση εαν ο κ. Δανέζης είναι ο μόνος που έχουμε τότε φυσικά δεν μπορώ παρά να πω οτι είναι καλύτερος απ’το τίποτα. Απ’την άλλη, με το παραπάνω κείμενο δεν ενσπείρει μόνο τον ενθουσιασμό νέων ανθρώπων για τη φυσική, διασπείρει επίσης δοξασίες, λάθος εκτιμήσεις, λάνθασμένη κατανόηση και μια γερή δόση μεταφυσικής κάτω από το ένδυμα μιας επιστήμης βασισμένης στον ορθό λόγο. Συνεπώς θεωρώ υποχρέωσή μου να ενίσταμαι.
lazopolis χρόνια πολλά και ευχαριστώ για την απάντηση.
Σου ζητώ και συγγνώμη για το αγανακτισμένο ύφος μου ,αλλά δεν βλέπω και από κανέναν άλλο Έλληνα φυσικό παρόμοια προσπάθεια και όπως είπες εάν ο κ. Δανέζης είναι ο μόνος που έχουμε τότε φυσικά δεν μπορώ παρά να πω ότι είναι καλύτερος απ’ το τίποτα.
Σε ότι αφορά στα μέσα ενημέρωσης συμφωνώ απόλυτα και επαυξάνω.Όχι μόνο την επιστήμη δεν προβάλουν ,αλλά ούτε την πολιτική σκέψη ,αλλά τι λέω?Ούτε καν τη σκέψη σε οπουδήποτε επίπεδο.Μόνο από την ιδιωτική πρωτοβουλία ότι γίνει ,και αυτή μόνο αν γυρνάει χρήματα στον ιδιώτη.Δηλαδή και πάλι γυρνάμε στο τίποτα ,γιατί το θέμα δεν “πουλάει”.
Θα ήθελα πάντως αν γνωρίζεις ,να μου προτείνεις εκπομπές που μπορώ να κατεβάσω(με υπότιτλους κατά προτίμηση) και βιβλία.
Σε ευχαριστώ εκ των προτέρων
V
Καλή χρονιά κι από μένα. Δυστυχώς δε γνωρίζω τίποτα σχετικό στα ελληνικά, και οι ελληνικοί υπότιτλοι σε αγγλόφωνα προγράμματα τέτοιου είδους υπάρχουν μόνο αν τα προγράμματα παίξουν σε ελληνικά ΜΜΕ.
Στα αγγλικά, υπάρχει βεβαίως η σχετική σελίδα outreach του LHC, The Large Hadron Collider και μέσα από εκεί υπάρχει και ένα προσπέκτους με ενδιαφέρουσες πληροφορίες στο LHC: facts and figures.
Επιπλέον θα συνιστούσα ανεπιφύλακτα και τα άρθρα του Dennis Overbye στους Times της Ν. Υόρκης.
Από βιβλία, δεν ξέρω τί έχει μεταφραστεί στα ελληνικά, αλλά στα αγγλικά υπάρχει σχετικά πλούσια βιβλιογραφία, και είναι ζήτημα γούστου τί είδους φυσική προτιμάει ο καθένας. Εγώ που γενικά είμαι επιφυλακτικός με υπερχορδές και άλλα εξωτικά σενάρια, θα συνιστούσα κάτι σαν το βιβλίο του M. Veltman (νόμπελ 1999) facts and mysteries in elementary particle physics. Υπάρχουν επίσης και τα πιο προβοκατόρικα The trouble with physics, ή, π.χ. το Warped passages της Lisa Randall (Harvard) αν σου αρέσουν οι θεωρίες με έξτρα διαστάσεις, ή, τέλος τα βιβλία του Brian Greene όπως το The elegant Universe. Τα τελευταία τρία περιγράφουν κυρίως υποθετικές θεωρίες που πιθανώς να σχετίζονται με την πραγματικότητα, πιθανώς και όχι (υπερχορδές, loop gravity, έξτρα διαστάσεις). Είναι σημαντικό να έχει κανείς στο μυαλό του οτι δεν υπάρχουν πειραματικές ενδείξεις που να στηρίζουν τη μια ή την άλλη απ’αυτές τις θεωρίες, παρόλο που τα βιβλία είναι πολλές φορές γραμμένα ωσάν η επικύρωση των θεωριών να είναι τελειωμένη υπόθεση (ειδικά αυτά του Greene).
To Εlegant Universe έγινε και σειρά από το κανάλι της Nova (όπου συγχέονται ακόμα περισσότερο η φαντασία με την πραγματικότητα – δες ας πούμε τον υπότιτλο στο σάιτ: λέει “Εleven dimensions, parallel universes and a world made out of strings: it’s not science fiction, it’s string theory” και αμέσως σκέφτεσαι οτι άμα είναι string theory μάλλον θα είναι και αλήθεια
).
Υπάρχει επίσης και η ομιλία του Brian Cox στο TED, που μπορείς να τη δείς (διαβάζοντας και τα σχετικά θαφτικά σχόλια), εδώ.
Καλησπέρα,
Μόλις είδα το συγκεκριμένο blog.θα ήθελα να καταθέσω και εγώ την γνώμη μου σχετικά με τα σχόλια που γράφονται αλλά και την συντεύξη του κ. Μάνου Δανέζη.
Καταρχήν να συγχαρώ τον Κύριο καθηγητή για την συνέντεξη του.Προσωπικά όταν την διάβασα μου άρεσε αρκετά.
Ας κάνω μερικά σχόλια και εγώ.
Πρώτον, ο παραλληλισμός που γίνεται στην συνέντευξη σχετικά με το ποσό που δίνεται σε έρευνες σε σχέση με άλλα ‘events’, για μένα είναι σωστός.Γιατί πολύ απλά τονίζει τον τρόπο σκέψης αρκετών ανθρώπων και κυρίως κυβερνήσεων.Δηλ. πλέον προτιμούν να δώσουν εκατομμύρια σε διοργανώσεις (Ολυμπιακοί αγώνες κ.α) για να δείξουν ποιος θα κάνει την καλύτερη εντύπωση και ποιος κατέχει την περισσότερη εξουσία πάρα να δώσουν χρήματα σε έρευνητικά προγράμματα τα οποία μπορούν βραχυπρόθεσμα αλλά και μακροπρόθεσμα να σώσουν χιλιάδες ζωές από την αρρώστια και την πείνα. Και δεν αναφέρομαι μόνο σε ερευνητικά προγράμματα μόνο στην Ιατρική αλλά και σε άλλα πεδία έρευνας όπως η Φυσική και η Διαστημική όπου βοήθησαν στην ανάπτυξη της τεχνολογίας και στην βελτίωση της ζωής του ανθρώπου (δορυφόροι κ.α.).
Δεύτερον, έγινε σχόλιο σχετικά τι θα μας οφελήσει έαν βρούμε μια έξτρα διάσταση από το πείραμα στο CERN. Το πείραμα δεν έχει ως μοναδικό σκοπό να βρει μια επιπλέον διάασταση στο σύμπαν.Είναι τόσα άλλα..Απλά φέρνει ως παράδειγμα τις διαστάσεις. Γενικά όμως αναφέρεται στις θεμελιώδεις έννοιες της Φυσικής που μπορεί ίσως μέσω του πειράματος να αλλάξουν όλα όσα θεωρούμε δεδομένα (όχι μόνο οι επιστήμονες).Επίσης, όταν αναφερόμαστε σε ενδείξεις δεν μίλαμε ντε και καλά μόνο για διαστάσεις όπου εκεί όντως δεν έχουμε την παραμικρή ένδειξη.Μιλάμε για την Ειδική και Γενική Σχετικότητα (όπου αναφέρεται και στην συνέντευξη), για την Θεωρία των Χορδών-Υπερχορδών, για την Κβαντική Θεωρία κλπ όπου έχουμε πειραματικές ενδείξεις αλλά όχι την πειραματική απόδειξη (και μάλιστα εννοούνται στην συνέντευξη).
Τρίτον, αναφέρει ο κ. Μάνος Δάνεζης ”Το σύμπαν δημιουργήθηκε από ένα υλικό που προυπήρχε΄΄.Δεν καταλαβαίνω το ειρωνικό σχόλιο.
Η εκλαίκευση κάποιων θεμάτων πάνω στην αστρονομία και την φυσική από μόνη της καμιά φορά οδηγεί σε λανθασμένα συμπεράσματα, λόγω της δυσκολίας να κατανόησει κάποιος.Το σύμπαν όπως γνωρίζουμε πιθανότατα δημιορυργήθηκε παντού και ταυτόχρονα(το έχει αναφέρει και ο κύριος Δανέζης).Όμως είναι αρκετά δύσκολο για κάποιον που δεν ασχολείται με την αστρονομία να το κατανοήσει.Εξάλλου σε αρκετά ντοκυμαντέρ έχει αναφερθεί από πολλούς επιστήμονες έτσι.
Τέταρτον, όπως σωστά αναφέρει ο κ. Μάνος Δανέζης, το σύμπαν όντως δημιουργήθηκε από μια μελανή όπη, πιθανότατα. Έχει διατυπωθεί από 2 επιστήμονες από το πανεπιστήμιο της Καλιφόρνια καθώς και από τον Lee Smolin.H θεωρία αυτή αν και δεν έχει αποδειχθεί πειραματικά, ταιριάζει απόλυτα με τις εξίσωσεις του Einstein καθώς και υποστηρίζει ότι το σύμπαν διαστέλλεται. Πλέον υπάτχουν αρκετοί επιστήμονες που δέχονται αύτη την θεωρία.
Όμως δεν υπάρχει λόγος χλευασμού.Καμία θεωρία δεν πληρεί πλήρως όλες τις προυποθέσεις.Υπάρχουν και άλλες θεωρίες πιο ”εξωτικές” αλλά μπορούν να εξηγήσουν αρκετά παράδοξα.
Αυτά είναι τα γενικά σχόλια που θα ήθελα να κάνω πάνω στην συγκεκριμένη περίπτωση.
Τελιώνοντας όμως θα ήθελα να πω τα εξής. Το αν μια συνέντευξη, μια ομιλία ή μια διάλεξη δίνει μηδαμινή ή αρκετές πληροφορίες, πιστεύω ότι κρίνεται μόνο από τον κάθε αναγνώστη.Εάν θεωρείτε ότι η συγκεκριμένη συνέντευξη δεν δίνει καμία πληροφορία, εγώ πιστεύω το αντίθετο.Αναλόγως πως την αποκωδικοποιεί ο καθένας.
Όσο αναφορά για τις φιλοσοφικές αναφορές του κ. Μ. Δανέζη δεν βρίσκω κάτι άξιο για ειρωνία. Αυτά που αναφέρονται αλλά και πολλά άλλα ακόμη, τα έχουν ενστερνιστεί πάρα πολλοί σπουδαίοι επιστήμονες, μεγάλοι φυσικοί όπως ο Einstein, ο Planck κ.α οι οποίοι είχαν επηρεαστεί από φιλοσοφικά ρεύματα.
Για μένα η Φιλοσοφία είναι ένα σημαντικό κομμάτι στην Φυσική που δεν πρέπει να παραλείπεται από κανέναν Φυσικό. Ας μην ξεχνάμε ότι οι μεγαλύτεροι επιστήμονες στην αρχαιότητα και όχι μόνο, ήταν Φιλόσοφοι ή Φυσιολόγοι.
Δεν θεωρώ σωστό να γίνονται τέτοιες ”επιθέσεις” σε επιστήμονες.Αρκετοί κοσμολόγοι έχουν εκφράσει απόψεις σχετικά με διαστημικές τεχνολογίες, που δεν είναι στο αντικείμενο τους, αλλά δεν έχω δει τέτοια αντίδραση.Μόνο στην Ελλάδα.Καλό θα ήταν να σεβόμαστε στο έργο τους και την προσφορά τους, πρώτα.Σίγουρα δεν μπορούν όλοι να συμφωνούν, αλλά τα ειρωνικά σχόλια τουλάχιστον θα έπρεπε να λείπουν και θα έπρεπε να χρησιμοποιηθεί σωστή επιχειρηματολόγια.Ας μην ξεχνάμε ότι εκτείθονται, άσχετα εάν είναι Ίντερνετ ή εφημερίδα.
Εξάλλου για μένα, αλλά και για πολλούς άλλους, ο κ. Μάνος Δανέζης αποτελεί μια από τις 4-5 λαμπρές εξαιρέσεις στην ελληνική επιστημονική κοινότητα.
Αυτό έχω να πω, και τίποτα άλλο.
Αγαπητή Μαρία, ευχαριστώ για το σχόλιό σου. Θα προσπαθήσω να απαντήσω όσο πιο συνοπτικά μπορώ σε μερικά από τα ζητήματα που θέτεις.
α)Όπως γράφω και στο κείμενο, από κάθε κόστος υπάρχει ένα άλλο που είναι μεγαλύτερο. Συμφωνώ οτι η επιστημονική κοινότητα πρέπει πάντα να διεκδικεί *πειστικά* κονδύλια που αποδίδονται αλλού στον προϋπολογισμό κάθε χώρας. Όμως είναι δύσκολο να ιεραρχήσεις διαφορετικές κοινωνικές ανάγκες. Κι έτσι το επιχείρημα “γιατί να κάνουμε τον πόλεμο στο Ιράκ και όχι έναν υπερσύγχρονο επιταχυντή” είναι ευάλωτο, μια και για την πλειοψηφία των αμερικανών, π.χ. ο πόλεμος στο Ιράκ ήταν δυστυχώς μεγαλύτερης προτεραιότητας.
Γι’αυτό έχουμε υποτίθεται δημοκρατικά κοινοβούλια και κυβερνήσεις, ωστε να γίνεται, υποτίθεται, μια σύνθεση των διαφορετικών εκτιμήσεων των πολιτών γύρω απ’το πιο είναι το περισσότερο αναγκαίο πρότζεκτ.
β)Δεν καταλαβαίνω τί εννοείς με την ειδική και τη γενική σχετικότητα. Η ειδική σχετικότητα είναι κοινός τόπος, ελεγμένη εδώ και δεκαετίες με μεγάλη ακρίβεια (οι κοσμικές ακτίνες είναι το πιο εύκολο παράδειγμα που μου έρχεται στο μυαλό), και δεν πρόκειται να συζητηθεί στο LHC: θα εκληφθεί ως δεδομένη. Η Γενική σχετικότητα επίσης είναι ισχυρά επικυρωμένη, αλλά αφορά συστήματα στο μέγεθος του ηλιακού συστήματος και δεν έχει σχέση με το LHC, με την εξαίρεση των προτεινόμενων μίνι μαύρων τρυπών. Αλλά και εκεί νομίζω οτι είναι λιγο (εως πολύ) υπερβολικό να μιλάμε για επικύρωση της Γενικής Σχετικότητας στο LHC, μιας και τέτοιες μαύρες τρύπες εμφανίζονται μόνο σε ορισμένα μοντέλα σωματιδιακής φυσικής (με έξτρα διαστάσεις) που είναι χτισμένα υποθέτοντας την ισχύ της Γενικής Σχετικότητας.
γ) Η θεωρία Χορδών-Υπερχορδών δεν κάνει καμία πρόβλεψη σχετική με το LHC και άρα δεν μπορεί ούτε να επικυρωθεί ούτε να διαψευσθεί από το πείραμα. Αν δεν βρεθούν υπερσυμμετρικά σωμάτια η θεωρία υπερχορδών θα γίνει λιγότερο πιστευτή. Πέραν τούτου, πολύ λίγες πληροφορίες αναμένεται να δώσει το LHC για τις χορδές.
δ)Η “Κβαντική θεωρία” δεν ξέρω σε τί αναφέρεται, αλλά αν μιλάς για την κβαντομηχανική, πρόκειται για την πιο καλά ελεγμένη θεωρία στην ιστορία της επιστήμης, και ελάχιστα πρόκειται να αλλάξει η ακρίβεια με την οποία θα είναι επικυρωμένη η θεωρία αυτή στο LHC.
ε) Η φράση “Το Σύμπαν δημιουργήθηκε από ένα υλικό που προϋπήρχε” δεν βγάζει νόημα ως έχει. Αυτό που προσπαθεί να πεί ανεπιτυχώς ο Δανέζης είναι οτι είναι υποστηρικτής μιας (απ’τις πολλές) κοσμολογικής θεωρίας που λέει χοντρικά οτι η μεγάλη έκρηξη δεν ξεκινάει από σημειακή ανωμαλία αλλά από την εκτόνωση μιας “μεγάλης συρρίκνωσης” που επίσης δεν έφτασε μέχρι τη σημειακή ανωμαλία. Αυτό παρουσιάζεται ως δεδομένο όμως, ενώ ελάχιστα είναι γνωστά στην πραγματικότητα για την περίοδο αυτή του σύμπαντος.
Η θέση μου είναι, λοιπόν, οτι όταν κανείς κάνει εκλαΐκευση, οφείλει να την κάνει συμπεριλαμβάνοντας είτε όλα τα θεωρητικά ενδεχόμενα είτε κανένα. Όντας επιλεκτικός, ο εκλαϊκευτής οδηγεί το κοινό (που δεν είναι σε θέση ούτε να καταλάβει επακριβώς ούτε να ελέγξει) σε λανθασμένα συμπεράσματα.
στ)Το οτι κάτι διατυπώθηκε ως ενδεχόμενο από δυο επιστήμονες στην Καλιφόρνια και από τον Lee Smolin δε σημαίνει οτι είναι απαραίτητα αλήθεια. Ο Lee είναι, επι τη ευκαιρία, (δυστυχώς) seriously discredited τη σήμερον, εξαιτίας ορισμένων κάπως ακραίων απόψεων που έχει κατά καιρούς εκφράσει.
ζ)Οι φιλοσοφικές (ποιητικές για την ακρίβεια) ανησυχίες του κ. Δανέζη, όπως εκφράζονται εδώ είναι όμως σε επίπεδο Λυκειακής έκθεσης.
“Μέσα στα σπλάχνα μιας απάνθρωπης κοινωνίας που τόσο μας πληγώνει, υπάρχει και αναπτύσσεται μια άλλη, διαφορετική κοινωνία, που ειρηνικά και αθόρυβα ζει και δημιουργεί οραματιζόμενη τ’ άστρα.”
Ζώντας μέσα σ’αυτή την διαφορετική κοινωνία των επιστημόνων, μπορώ να σε διαβεβαιώσω πάντως οτι δεν ζούμε ειρηνικά και αθόρυβα οραματιζόμενοι τα άστρα.
Μου φαίνεται λοιπόν λίγο κιτς (με την κατά Κούντερα έννοια της βεβιασμένης ναίβ ωραιοποίησης της πραγματικότητας) η κατακλείδα του άρθρου, αλλά, οκ., αυτό είναι και λίγο θέμα γούστου.
η)Σχετικά με το επίπεδο της πληροφορίας που μεταβιβάζεται από το άρθρο θα πώ μόνο το εξής: δεν υπάρχει πουθενά ούτε μισή αναφορά στους (ρητά εκπεφρασμένους) πειραματικούς στόχους του LHC. Δεν υπάρχει καμία πληροφορία για το τί πραγματικά θα γίνει στο LHC. Ούτε λέξη για την “άρση”/σπάσιμο της ηλεκτρασθενούς συμμετρίας, για το σωμάτιο Χιγκς ως πεδίο υποβάθρου που δίνει μάζα στα στοιχιεώδη σωμάτια, για τα υπερσυμμετρικά σωμάτια, για όλα τέλος πάντων τα ενδεχόμενα που έχουν διεξοδικά μελετηθεί τα τελευταία 20 χρόνια και πρόκειται να εξεταστούν πειραματικά.
Πρόκειται προφανώς για την άποψή μου, και μπορείς να έχεις τη δική σου, όπως και κάθε αναγνώστης. Αλλά πες μου εσύ, αν διαβάζοντας αυτό το άρθρο κατάλαβες ποιό είναι το περιεχόμενο του πειράματος που λέγεται LHC και ποιά ερωτήματα πρόκειται πραγματικά να εξεταστούν (γιατί αυτά που λέει ο Δανέζης στο άρθρο *δεν* πρόκειται).
Καλησπέρα και πάλι,
Καταρχήν σε ευχαριστώ πολύ που μου απάντησες.Βέβαια θα ήθελα να πω, ότι εννοείται πως η Ειδική σχετικότητα καθώς και η Γενική σχετικότητα έχουν αποδειχθεί στο μεγαλύτερο κομμάτι τους.Θα συμφωνήσω μαζί σου.Το μόνο που ανέφερα είναι ότι ίσως τα αποτελέσμετα που θα λάβουμε να είναι τελείως διαφορετικά από αυτά που περιμένουμε.
Σε γενικές γραμμές θα συμφωνήσω με τα λεγόμενα σου.Όμως η θεωρία των χορδών εάν δεν κάνω λάθος προσπαθεί να ενοποιήσει την θεωρία της σχετικότητας με την κβαντική θεωρία.Γι’αυτό αποκαλείται ως θεωρία των πάντων.Και από ότι ξέρω είναι ένας από τους στόχους του LHC (ανακαλύπτοντας περισσότερες διαστάσεις).
Κοίταξε, σίγουρα δεν γνωρίζουμε σχεδόν τίποτα για το σύμπαν μας.Γενικά, γνωρίζω τους στόχους του LHC.Αλλά να σου πω την αλήθεια κρατώ μεγάλες επιφυλάξεις για το τι αποτελέσματα θα προκύψουν από το πείραμα.Και όπως κατάλαβα και από την συνέντευξη ίσως τα αποτελέσματα που θα προκύψουν να αλλάξουν όλα όσα θεωρούμε δεδομένα.Δεν αποκλείεται.Το πιστεύω.
Σε αυτό που με ρώτησες, θα σου απαντήσω.Γενικά από την συνέντευξη όντως από την πρώτη στιγμή παρατήρησα ότι πουθένα δεν αναφέρονται οι στόχοι του LHC (υπερσυμμετρία κ.α.).Αλλά ήδη από τις ερωτήσεις, εάν προσέξεις δεν σε προειδεάζει για κάτι διαφορετικό. Δυστυχώς πολλές φορές έχω παρατηρήσει ότι δημοσιογράφοι με κανένα επιστημονικό υπόβαθρο και καθόλου γνώσεις πάνω στις θετικές επιστημές προσπαθούν ανεπιτυχώς να ασχοληθούν με τέτοια θέματα και δυστυχώς έχει ως αντίκτυπο να παραπληροφορείται ο κόσμος.
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι ο κάθε επιστήμονας εκφράζει την άποψη του ελεύθερα.Έχω διαβάσει συνεντεύξεις και άλλων επιστημόνων που είχαν πιο ακραίες απόψεις αλλά δεν υπήρχε τέτοια αντίδραση ή τέτοιος χλευασμός.
Στο μόνο που είμαι αντίθετη είναι τα σχόλια που ειπώθηκαν με τέτοιο ειρωνικό τρόπο.Καλύτερο θα ήταν με μια σώστη επειχηρηματολογία γιατί εκτείθονται άσχετα εάν είναι γραμμένο στο ίντερνετ και όχι σε εφημερίδα.Εξάλλου ας σεβαστούμε το έργο που έχει προσφέρει ο Κύριος καθηγητής στην αστρονομία και όχι μόνο, και ας σκεφτούμε ότι αποτελεί μια από τις 4-5 λαμπρές εξαιρέσεις στην ελληνική επιστημονική κοινότητα, που βοηθούν στην διάδοση της αστρονομίας.
Πάντως, για μένα όπως το αποκωδοποιεί ο καθένας. Επειδή έχω διαβάζει βιβλία του (και του κ. Θεοδοσίου) οι απόψεις τους δεν διαφέρουν από την κοινή επιστημονική άποψη.Και δεν βρίσκω κάτι άξιο χλευασμού.
Εξάλλου και στην συνέντευξη φένεται ξεκάθαρα ότι τα λεγομένα του αναφέρονται σε τι ισχύει γενικά στην επιστημονική κοινότητα.Αν τώρα γνωρίζουμε ελάχιστα για το σύμπαν μας είναι κάτι τελείως διαφορετικό.Αλλά έστω ότι δεν γνωρίζουμε τίποτα για το τι έγινε και πως δημιουργήθηκε το σύμπαν είναι λογικό να κατακρίνουμε κάθε νέα θεωρία και κάθε άποψη?Όχι.Εάν σκεφτόμασταν έτσι, θα είμασταν ακόμη στην εποχή του μεσαίωνα.Ίσως κάποια πράγματα που αναφέρει ο κ. Δανέζης να ακούγονται περίεργα και να μας δυσαρεστούν και όχι μόνο όσα λέει ο κ. Μ. Δανέζης και τόσοι άλλοι επιστήμονες, αλλά αν δεν είμαστε ανοιχτόμυαλοι πώς θα φτάσουμε πιο κοντά στην αλήθεια?
Αυτό έχω να πω και τίποτα άλλο.Βέβαια προσωπική μου άποψη είναι.Ευχαριστώ πολύ μου απάντησες και σέβομαι απόλυτα την απόψη σου.
γραψε τη γνωμη σου