Στην πρόσφατη συζήτηση στο don’t kiss the frog, σχετικά με την Greenpeace και την πολιτική της, εμφανίστηκαν πολλών ειδών τοποθετήσεις γύρω απ’το ζήτημα της κλιματικής αλλαγής. Οι περισσότεροι από τους σχολιαστές εκεί φαίνεται να μην αμφισβητούν την ύπαρξη της κλιματικής αλλαγής, ή τον ανθρωπογενή χαρακτήρα της (αλλά τσακώνονται ασταμάτητα για το ποιός είναι ο ενδεδειγμένος τρόπος να αντιδράσει κανείς). Οι περισσότεροι αλλά όχι όλοι.
Ελπίζω (αλλά μπορεί να διαψευστώ) οτι μπορούμε να ξεκινήσουμε αποδεχόμενοι οτι υπάρχει κλιματική αλλαγή, οτι ο πλανήτης δείχνει να ανεβάζει θερμοκρασία τα τελευταία χρόνια και οτι διάφορα φαινόμενα (από την υποχώρηση των παγετώνων μέχρι την αυξημένη ένταση καιρικών φαινομένων) φαίνεται να συνδέονται με την αλλαγή αυτή. Το ερώτημα που τίθεται είναι: η αλλαγή αυτή προκαλείται από δραστηριότητες του ανθρώπινου πολιτισμού ή από παράγοντες που δεν οφείλονται στην ανθρώπινη δραστηριότητα;
Όσοι πιστεύουν πως η κλιματική αλλαγή είναι ανθρωπογενής έχουν πάνω κάτω τα ακόλουθα επιχειρήματα:
- Η συγκέντρωση του διοξειδίου του άνθρακα, CO2, έχει αυξηθεί πέρα από κάθε προηγούμενο τα τελευταία χρόνια
- Η άυξηση αυτή είναι αποτέλεσμα της εκπομπής CO2 από κάθε ανθρώπινη δραστηριότητα που χρησιμοποιεί προϊόντα πετρελαίου ή λιγνίτη για να παράγει ενέργεια (ηλεκτρική η κινητική) μέσω καύσης
- Το CO2 παγιδεύει την υπέρυθρη ακτινοβολία που εκπέμπει ο πλανήτης και την μετατρέπει σε θερμική ή την επανεκπέμπει προς τον πλανήτη. Σαν αποτέλεσμα η ατμόσφαιρα λειτουργεί σαν ένα είδος θερμοκηπίου.
- Το παραπάνω φαινόμενο αρκεί για να εξηγήσει τις κλιματικές αλλαγές που παρατηρούμε ή τουλάχιστον είναι βασικός παράγοντας αυτών των αλλαγών, ή είναι η αρχή μιας αλυσίδας φαινομένων που οδηγούν στις κλιματικές αλλαγές.
Όσοι πιστεύουν πως η κλιματική αλλαγή δεν είναι ανθρωπογενής έχουν να αντικρούσουν πως
- η αλλαγή της θερμοκρασίας είναι η αιτία της αύξησης του CO2, και όχι το αποτέλεσμα, όπως δείχνουν οι αναλύσεις από τομές παγετώνων.
- η κλιματική αλλαγή προκαλείται κυρίως από την αύξηση της ηλιακής δραστηριότητας.
- Τα ανώτερα στρώματα της ατμόσφαιρας δείχνουν μικρότερη αύξηση θερμοκρασίας από ότι τα κατώτερα, και αυτό έρχεται σε αντίθεση με το μοντέλο του θερμοκηπίου.
- η κλιματική αλλαγή οφείλεται στην αύξηση της έντασης της κοσμικής ακτινοβολίας
- Οι κλιματικές προσομοιώσεις είναι πολύ περίπλοκες και αβέβαιες για να δώσουν ικανοποιητικές και ασφαλείς προβλέψεις για το μέλλον
Η παρακάτω σελίδα της κλιματολογικής υπηρεσίας της Μ. Βρεττανίας [The Met Office Hadley Centre is the UK’s official centre for climate change research. Partly funded by Defra (the Department for Environment, Food and Rural Affairs), we provide in-depth information to, and advise, the Government on climate change issues.] δίνει αντεπιχειρήματα για τους παραπάνω “μύθους” όπως τους αποκαλεί, που σε πρώτη προσέγγιση μου φαίνονται πειστικά.
Επιπλέον, η τελευταία (2007) έκθεση του Διακυβερνητικού Συμβουλίου για την Κλιματική Αλλαγή συμπεραίνει οτι (Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC))
- Warming of the climate system is unequivocal.
- Most of (>50% of) the observed increase in globally averaged temperatures since the mid-20th century is very likely (confidence level >90%) due to the observed increase in anthropogenic (human) greenhouse gas concentrations.
- Hotter temperatures and rises in sea level “would continue for centuries” even if greenhouse gas levels are stabilized[17], although the likely amount of temperature and sea level rise varies greatly depending on the fossil intensity of human activity during the next century (pages 13 and 18)[13].
- The probability that this is caused by natural climatic processes alone is less than 5%.
-
World temperatures could rise by between 1.1 and 6.4 °C (2.0 and 11.5 °F) during the 21st century (table 3) and that:
- Sea levels will probably rise by 18 to 59 cm (7.08 to 23.22 in) [table 3].
- There is a confidence level >90% that there will be more frequent warm spells, heat waves and heavy rainfall.
- There is a confidence level >66% that there will be an increase in droughts, tropical cyclones and extreme high tides.
- Both past and future anthropogenic carbon dioxide emissions will continue to contribute to warming and sea level rise for more than a millennium.
- Global atmospheric concentrations of carbon dioxide, methane, and nitrous oxide have increased markedly as a result of human activities since 1750 and now far exceed pre-industrial values over the last 650,000 years
Το πλήρες κείμενο της IPCC (με αρκετά διαγράμματα) είναι εδώ.
Πρόσφατα προβλήθηκε στην Μ. Βρεττανία ντοκυμαντέρ στο Channel 4 με τίτλο The Great Global Warming Swindle (H Μεγάλη Απάτη του Global Warming), και το συζητάγαμε εδώ με τον cirrus, το οποίο ισχυρίζεται πως (α) πάει κόντρα στο επιστημονικό κατεστημένο και (β) οτι όλα όσα ισχυρίζονται όσοι δεν πιστεύουν στον ανθρωπογενή χαρακτήρα του προβλήματος είναι ορθά.
Στον ιστοχώρο του ντοκυμαντέρ μπορείτε να βρείτε τους ισχυρισμούς αυτούς αναλυτικά. Περιλαμβάνονται η ηλιακή δραστηριότητα, η κοσμική ακτινοβολία και η παράδοξη μη θέρμανση της ανώτερης ατμόσφαιρας. Επίσης περιλαμβάνεται μια επίθεση εναντίον του IPCC διότι καλλιεργεί την εντύπωση οτι υπάρχει consensus σχετικά με τον ανθρωπογενή χαρακτήρα του προβλήματος, ενώ το ντοκυμαντέρ ισχυρίζεται οτι δεν υπάρχει.
Ψάχνοντας λίγο στο δίκτυο βρήκα οτι ένας από τους επιστήμονες που συμμετείχαν στο ντοκυμαντέρ ισχυρίζεται οτι εξαπατήθηκε και οτι φαίνεται, εξ’αιτίας του μοντάζ, να ισχυρίζεται ακριβώς το αντίθετο από ότι στην πραγματικότητα είπε! Πρόκειται, κατά τη γνώμη μου, για βαρύ πλήγμα στην αξιοπιστία ενός ντοκυμαντέρ που έρχεται να μας πεί οτι το επιστημονικό κατεστημένο και οι δημοσιογράφοι που το στηρίζουν είναι προκατηλειμένοι.
Περισσότερες και ουσιωδέστερες αντιδράσεις σχετικά με το ντοκυμαντέρ θα βρείτε εδώ, όπου ανάμεσα στα άλλα υπάρχει και ένα συστηματικό debunking των ισχυρισμών του ντοκυμαντέρ με σχετικές πηγές.
Το εντυπωσιακό που θέλω να προσθέσω, τελειώνοντας, είναι οτι όλα τα παραπάνω είναι πολύ συγκεκριμένοι ισχυρισμοί και είναι περίεργο να μην υπάρχει consensus σχετικά με το αν μπορούν να απαντηθούν και το ποιές είναι οι απαντήσεις. Και οι μεν αντι-gloabal-warming τύποι μπορώ να φανταστώ από που μπορεί να χρηματοδοτούνται και τί κίνητρα μπορεί να έχουν να διαστρεβλώνουν ελαφρώς την εικόνα. Για τους δε φιλο-global-warming μπορώ μόνο να φανταστώ οτι έχοντας αφιερώσει μια ολόκληρη καριέρα σε μια ιδέα προσπαθείς να την υπερασπιστείς με υπερβάλλοντα ζήλο. Αυτό όμως δεν θα πρέπει να θολώνει την αντικειμενικότητά σου και θα μου φαινόταν περίεργο αν ίσχυε αυτό για την πλειοψηφία, που το ντοκυμαντέρ αποκαλεί “κατεστημένο”.
Lazopolis: οι αρνητές της ανθρωπογενούς κλιματικής αλλαγής *σήμερα* είναι *με λίγες εξαιρέσεις πλέον* έμμισθοι, οικονομολόγοι, άσχετοι, ή μη-ασχολούμενοι ενεργά με το κλίμα επιστήμονες. Επειδή οι φίλο-global warming (όπως λες) τύποι, είναι η συντριπτική πλειοψηφία μεταξύ των ενεργών πάνω στο θέμα επιστημόνων και επειδή η ιδέα ότι όλοι αυτοί κτίζουν καριέρα και (προφανώς) αλλοιώνουν συστηματικά τα εμπειρικά δεδομένα ου μην και τις προσομοιώσεις είναι (εξαιτίας του ότι αφορά όλη σχεδόν την συναφή επιστημονική κοινότητα) μάλλον στατιστικά απίθανη, δεν αντιλαμβάνομαι ποιο είναι το θέμα που τίθεται. Δεν καταλαβαίνω γιατί π.χ. σε θέματα ηφαιστειολογίας, θα πας προφανώς να ρωτήσεις τους (mainstream) ηφαιστειολόγους (παρά τα “εδραιωμένα συμφέροντά” τους να σου πουλήσουν υποθέτω την κυρίαρχη θεωρία στον χώρο τους) – ενώ σε θέματα κλίματος δεν θα πας στον αντίστοιχο χώρο;
Για το ανθρωπογενές της αύξησης του CO2, παραπέμπω σε αυτήν την εκλαϊκευτική ανάλυση του θέματος των ισοτόπων που από μόνο του κλείνει την συζήτηση. Περισσότερα όμως εδώ.
Το εντυπωσιακό που θέλω να προσθέσω, τελειώνοντας, είναι οτι όλα τα παραπάνω είναι πολύ συγκεκριμένοι ισχυρισμοί και είναι περίεργο να μην υπάρχει consensus σχετικά με το αν μπορούν να απαντηθούν και το ποιές είναι οι απαντήσεις
Υπάρχει. Δες π.χ. την δειγματοληπτική έρευνα της Naomi Oreskes (άρθρο εδώ) – και αυτό ήταν το 2004. Όσο περνούν τα χρόνια τόσο δυσκολότερο είναι να επιμείνουν στο δεν τρέχει τίποτα. Μέχρι και ο Lintzen πλεόν παραδέχεται (τουλάχιστον ότι υπάρχει μια “πιθανά” ανθρωπογενής αύξηση της θερμοκρασίας τον τελευταίο αιώνα (αλλά δεν τρέχει τίποτα).
Υποψιάζομαι ότι αν ψάξεις στην κοσμολογία θα βρεις θεμιτούς υποστηρικτές του Steady State. Απλά δεν τους χρηματοδοτεί η Exxon Mobil για να κατηγορούν και να αμφισβητούν την ευρύτατη συναίνεση περί Big Bang. Και αυτά είναι θεωρίες, τα κλιματικά είναι κατά τι πιο χειροπιαστά.
BTW: Το REal Climate φιλοξένησε μια διαφωτιστικότατη ανάλυση περί θερμοκηπίου και CO2 που μου έλυσε προσωπικά κάποιες απορίες. Επίσης σημειώνω ότι οι πρώτες σχετικές προγνώσεις (του 1988) έχουν πέσει ικανοποιητικά μέσα – ιδιαίτερα αν λάβεις υπόψη σου σε τι τρέχαν τις προσομοιώσεις το 1988.
Παρεμπιπτόντως προετοιμάζω εδώ και καιρό ένα τεράστιο ποστ σχετικά με το πώς γνωρίζουμε ότι η ανθρωπογενής παγκόσμια θέρμανση είναι very likely ( > 90%) γεγονός. Αν τελειώσει ποτέ (est. τέλη 2007). Τρία πράγματα με καθυστερούν: το μέγεθος του ποστ, το γεγονός ότι μέχρι να τελειώσω μια παράγραφο έχουν βγει νεώτερα αποτελέσματα και το ότι βαριέμαι μετά να συζητώ με climate change denialists, για τον ίδιο λόγο που βαριέμαι να συζητώ και με συναφείς κατηγορίες συνανθρώπων μου: δημιουργιστές, UFOλόγους, οπαδούς της ομοιοπαθητικής κοκ. Πρόκειται για παρόμοια συμπτώματα μιας εχθρικής για την επιστήμη εποχής.
Απροπό: είδα το ποστ του J95 αργά (στα τριανταφεύγα σχόλια) και δεν μπήκα στην διαδικασία συζήτησης, αλλά δεν νομίζεις ότι υπάρχει ένα μεθοδολογικό πρόβλημα διαχωρισμού μεταξύ της ενέργειας “επικοινωνιακή εκστρατεία ΜΚΟ” και της ενέργειας “οργάνωση και εξοπλισμός παραστρατιωτικής ομάδας” ή “βομβιστική επίθεση κατ’ αμάχων”, των οποίων η ισοδυναμία περίπου υπονοείται από μεγάλο τμήμα των συζητούντων; Σιγά δηλαδή την τρομοκρατία.
Από ομιλίες ειδικών στο θέμα που έχω παρακολουθήσει έχω αποκτήσει την εξής εντύπωση: Οι κλιματικές αλλαγές δεν είμαστε σίγουροι πού οφείλονται, σίγουρα η ανθρώπινη δραστηριότητα δεν είναι αθώα καθώς παίζει ρόλο ανεξέλεγκτου διεγέρτη του κλιματικού συστήματος. Αυτό το ανεξέλεγκτο δεν είμαστε σίγουροι που μπορεί να οδηγήσει, αλλά και μια έντονη φυσική δραστηριότητα όπως η ηφαιστειακή θα μπορούσε και έχει στο παρελθόν λειτουργήσει σαν διεγέρτης αλλαγών στο κλίμα της γης.
Θα φέρω ένα παράδειγμα για το αβέβαιο της κλιματικής εξέλιξης που άκουσα από κάποιον του χώρου. Έστω ότι με τη θέρμανση της γης κόβεται ή αλλάζει κατεύθυνση το golf stream, τότε η βόρεια θάλασσα αρχίζει να ψύχεται και η βόρεια Ευρώπη περνά εποχή των παγετώνων.
Μια που ανάφερα την εποχή των παγετώνων θυμίζω ότι είμαστε στο τέλος της θερμής περιόδου και όπου να είναι πλησιάζει η εποχή τους.
nomizo oti o ggl eipe akrivos ayto pou tha elega.
einai poly dyskolo pros to paron na montelopoiisoun kai na katalavoun pliros pos kai poso i anthropini drastiriotita epireazei tin pagosmia thermansi (i opoia profanos yfistatai).
h prosopiki mou apopsi (pou mallon den metraei kai idiaitera mias kai den eimai klimatologos) einai oti to anthropino co2 einai amelitea posotita mprosta stis fysikes diadikasies pou to paragoun, opos kai stin ayxisi tis thermokrasias, i opoia mallon ofeiletai kyrios stin iliaki drastiriotita. ayto vevaia den simainei oti den prepei na epemvoume oste na to meiosoume, exaleifontas etsi kai ayton ton mikro (kat’eme) paragonta ayxisis. to na dexomaste omos a priori oti einai o monadikos paragontas vasizomenos stin apopsi politika kinoumenon aktiviston i sporadikon metriseon xoris na katexoume tin pliri eikona to theoro lathos. otan episis ayto mas epivalletai kai me diafimiseis i energeias tromou einai akoma xeirotero.
apo opou kai na pigazei to provlima (eite ftaiei o anthropos eite oxi) to mono sigouro einai oti me tin tromera apexthis kai adiallakti stasi kyrios ton oikologikon organoseon, exei dimiourgithei ena toso megalo xasma metaxy ton 2 epistimonikon sxolon pou einai sxedon adynato na synergastoun kai na prospathisoun na vroun mia pliri eikona tou provlimatos.
ginomai grafikos alla tha to po, se epistimonika provlimata apaiteitai epistimoniki lysi kai dystyxos i apopsi tou eyry koinou den prepei na lamvanetai ypopsin.
ginomai grafikos alla tha to po, se epistimonika provlimata apaiteitai epistimoniki lysi kai dystyxos i apopsi tou eyry koinou den prepei na lamvanetai ypopsin
συμφωνώ απόλυτα. Αλλά η επιστημονική άποψη συγκλίνει με σχεδόν πανηγυρική ομοφωνία στο ότι η ανθρωπογενής θέρμανση του πλανήτη (και η συνεπαγόμενη κλιματική αλλαγή) είναι πραγματικό και εμπειρικά επαληθεύσιμο (στο μέτρο του εφικτού) γεγονός. Το IPCC είναι ένα επιστημονικό Πάνελ του οποίου τα συμπεράσματα καλό θα ήταν να θεωρούνται η βάση για κάθε συζήτηση. Το IPCC είναι προφανώς ευάλωτο σε (κάποια) πολιτική πίεση, αλλά αν πιστεύεις πως είναι η… Greenpeace που μπορεί να πιέσει το πάνελ, μάλλον δεν εκτιμάς σωστά την πραγματικότητα. Στην πραγματικότητα, οι πιέσεις που δέχτηκε το τελευταίο IPCC ήταν από την πλευρά της κυβέρνησης των ΗΠΑ και εκείνης της Κίνας, που ήθελαν να μετριάσουν τα πορίσματα του πάνελ.
Έχω ένα σχόλιο που περιμένει moderation αλλά να το ξαναπώ στο ενδιάμεσο: η αμφισβήτηση των ανθρωπογενών κλιματικών αλλαγών, δεν προέρχεται κυρίως από την σχετική επιστημονική κοινότητα, αλλά από ένα σύμπλεγμα συμφερόντων που προωθεί, για να το πούμε ωμά, “επιχειρήματα” επιπέδου δημιουργιστών και υπερπροβάλλει τις ελάχιστες εκείνες απόψεις μέσα στον σχετικό χώρο που διαφωνούν (και θα είμαι καλόπιστος και δεν θα πω ότι όλοι οι διαφωνούντες είναι ορμώμενοι από ιδεολογικά και οικονομικά κίνητρα και αμοιβές), και οι οποίες με την πάροδο του χρόνου μετριάζουν την αντίθεσή τους και συχνά την αναθεωρούν.
aplos na po oti sto ipcc den symperilifthike oute enas apo tous epistimones (ligous omologoumenos) oi opoioi exoun antitheti apopsi.
dexomai oti oi kyverniseis askoun pieseis aplos den einai teleios xekatharo ti pragmatika tous voleyei. px ama dextoun ayto pou leei to ipcc kai aytomata epivalloun ton periorismo tis xrisis “vromikon” pigon energeias kai ayxisoun tin xrisi enallaktinkon aytomata xores me plousio orykto plouto stin afriki, mesi anatoli, latiniki ameriki me poly periorismena kondylia gia tin anaptyxi enallaktikon pigon energeias tha odigithoun stin exathliosi me taytoxroni exoikonomisi xrimaton/pigon pali gia tis plousies xores.
mallon tha prepei na stamatiso na kano sxolia sxetika me to thema dioti me vlepo ektos apo xenofoviko (pou me xaraktirisan se kapoio allo blog) na me xaraktirisoun kai “koumparo” kamias petrelaikis.
xores me plousio orykto plouto stin afriki, mesi anatoli, latiniki ameriki me poly periorismena kondylia gia tin anaptyxi enallaktikon pigon energeias tha odigithoun stin exathliosi me taytoxroni exoikonomisi xrimaton/pigon pali gia tis plousies xores.
Οι πρώτες ύλες δεν βρίσκω τον λόγο να χάσουν σε αξία. Αν εννοείς το πετρέλαιο, αυτό ήδη είναι είδος εν ανεπαρκεία και εκτός από ενεργειακή πηγή είναι και πρώτη ύλη (π.χ. πλαστικά). Μην ξεχνάς επίσης ότι μια εναλλακτική στρατηγική (που από όσο ξέρω την κυνηγούν ήδη) είναι η δημιουργία διαδικασιών “αφαίρεσης εκπομπών” από την καύση των ορυκτών υδρογονανθράκων και ανθράκων. Όλες οι τριτοκοσμικές χώρες πάντως με πετρελαϊκούς πόρους, από όσο ξέρω, υπέγραψαν εύκολα το Κυότο (συν τοις άλλοις επειδή είχε προβλέψεις για Clean Development Mechanisms, που ουσιαστικά είναι δωρεάν προσφορά τεχνογνωσίας από την Δύση).
Για το “δεν συμπεριλήφθηκε κανένας από τους διαφωνούντες”: Μια γρήγορη αναζήτηση αποκαλύπτει πως τουλάχιστον το 2001, ο Lindzen συμμετείχε στο IPCC (και διαφώνησε με το Policy Summary αλλά όχι με την εργασία του IPCC). Προφανώς οι μειοψηφούντες στην επιστημονική κοινότητα θα είναι μειοψηφούντες και στο πάνελ;… Για τον Lindzen, όταν πρόκειται να βάλει στοίχημα, υπολογίζει τις πιθανότητες να μειωθεί η θερμοκρασία του πλανήτη τα επόμενα 20 χρόνια στο 1:50 (όλο το άρθρο έχει πλάκα, προτείνω στον ΟΠΑΠ να βάλει την κλιματική αλλαγή στο στοίχημα).
“Βeyond the ivory tower”, ήταν ο τίτλος δημοσίευσης της Naomis Oreskes στο Science το 2004. Όπου, έχει συγκεντρώσει 928 δημοσιεύσεις που περιέχουν τον όρο “climate change” και διαπιστώνει ότι το 75% αυτών δέχεται κυρίως τον παράγοντα ανθρώπινη ευθύνη.
Τα λινκς και η σχετική συζήτηση στην Wikipedeia.
Και επιπλέον υπάρχει και το global dimming, το οποίο τώρα παρατηρείται ότι μειώνεται. Σαν αποτέλεσμα, θα καταλάβουμε ακόμα περισσότερο τις επιπτώσεις του global warming.
διαπιστώνει ότι το 75% αυτών δέχεται κυρίως τον παράγοντα ανθρώπινη ευθύνη
Διαπιστώνει ότι το 75% αυτών δέχεται εκπεφρασμένα στις εργασίες τους την ανθρώπινη ευθύνη (όλο το σχετικό consensus), τα άλλα 25% απλά δεν το δήλωναν εκπεφρασμένα:
Λεπτομέρεια: το Beyond the Ivory Tower είναι ο τίτλος της στήλης στο Science. Ο τίτλος του άρθρου είναι: The Scientific Consensus on Climate Change.
Ας υποθέσουμε ότι το IPCC κάνει λάθος. Δεν θα είναι η πρώτη φορά που το επιστημονικό mainstream την πατάει. Η νόσος των τρελών αγελάδων θεωρείτο για χρόνια μη μεταδoτική ως προς τον άνθρωπο και όσοι είχαν αντίθετοι άποψη μέναν στη αφάνεια. Όταν πια κατάλαβαν τι είχε γίνει τρέχαν να φτιάξουν κώδικες δεοντολογίας για τα επιστημονικά όργανα που έχουν συμβουλευτικό ρόλο στη χάραξη πολιτικής όπου η δημοσιοποίηση της άποψης της επιστημονικής μειοψηφίας είναι υποχρεωτική. Αν το report IPCC διαβαστεί πολύ προσεχτικά ειδικά τα footnotes τότε βλέπυμε ότι η άποψη της μειοψηφίας εκφράζεται μέσα από το ” high agreement, much evidence” διαφορετικά θα ήταν “full agreement and evidence”.
Έστω,λοιπόν, ότι κάνουν λάθος. Αν παρθούν μέτρα έγκαιρα αυτά θα κοστίσουν σύμφωνα με το report Stern 1% του παγκόσμιου ΑΕΠ. Στο κάτω κάτω της γραφής η post-carbon κοινωνία (και ελπίζω και post-nuclear fission) δεν θα έχει τίποτα να ζηλέψει από την σημερινή σε ανέσεις αν οι αλλαγές γίνουν γρήγορα και με το σχεδιασμό που πρέπει(σιγά μην κλάψουμε για τους σουλτάνους του ΟΠΕΚ ή τη Ρώσσικη μαφία). Αν όμως το IPCC έχει δίκαιο και δεν παρθούν μετρα? Αν όμως το αφήσουμε στην τύχη ή στην αόρατη χείρα της αγοράς….? Ποιος αναλαμβάνει την ευθύνη να κάνει τη γη πειραματικό εργαστήριο? Σε αυτή την περίπτωση το φιλμάκι της Greenpeace είναι απλώς …οδοντόκρεμες
Λεπτομέρεια: η βιαστική μου μίνι περίληψη δεν σημαίνει φυσικά τοποθέτηση – μού φάνηκε λίγο ξερό να παραθέσω σκέτα λινκς αλλά πλέον αναθεωρώ:D
και άλλο link
@Τάλως: my apologies, once again. Στο wordpress υπάρχει αυτή η καταραμένη ρύθμιση, αν το σχόλιο έχει πάνω από Ν συνδέσμους να το κρατήσεις για moderation. Κάποτε Ν=2, μετά το πρώτο moderated σχόλιο Τάλου => Ν=5, τώρα Ν=10. Να το βάλω στο 100 κατευθείαν;
Σχετικά με τη Greenpeace, δεν είδα βέβαια την καμπάνια, αλλά γενικώς η εντύπωση που μου δίνει είναι οτι είναι ανεπαρκής για να αντιμετωπίσει τα προβλήματα που τίθενται. Γι’αυτό και οι πολύ ποπ καμπάνιες, του στυλ Γκόρ, δεν θέλουν να συσχετίζονται μαζί της.
Σχετικά με το concensus: δεν αμφισβητώ την ύπαρξή του, παρόλο που ίσως έτσι άφησα να φανεί στο κείμενο, για να είναι κάπως ισορροπημένο. Αυτό που μου φαίνεται ανεξήγητο είναι οτι η εντύπωση που δίνεται στους ggl και infrared από σεμινάρια και διαλέξεις είναι εντελώς διαφορετική.
ggl, δεν ξέρω αν θα μπορούσε μια φυσική καταστροφή να προκαλέσει το ίδιο οικολογικό πρόβλημα, αλλά ακόμα κι αν θα μπορούσε, αυτό δε σημαίνει οτι είναι υποχρεωτικά αναστρέψιμη. Το περί πολυπλοκότητας επιχείρημα δεν μου είναι αδιάφορο. Αλλά ξέρω οτι εξαιρετικά πολύπλοκα συστήματα μπορούν να προσομοιωθούν πολύ καλά με τις τρέχουσες υπολογιστικές δυνατότητες. Και τελικά η επιθυμητή ακρίβεια στο αποτέλεσμα είναι εξαιρετικά μικρή: τη μέση θερμοκρασία του πλανήτη θες να βρείς, όχι το πού και πότε θα δημιουργηθεί ένας τυφώνας. Τελικά βέβαια το ζήτημα είναι ποσοτικό. Αναρωτιέμαι πόσο είναι τα σφάλματα σε κάθε μοντέλο του IPCC. Πάντως η αναφορά σε confidence levels με κάνει να αισθάνομαι πιο confident για τα αποτελέσματά τους.
@infrared, μου έχεις γίνει πολύ ευαίσθητος τελευταία.
Το ηλιακό επιχείρημα φαίνεται να το απορρίπτουν οι met office, καθώς λένε οτι δεν φαίνεται να υπάρχει σημαντική αύξηση της ηλιακής δραστηριότητας τα τελευταία 30 χρόνια
direct satellite measurements show no appreciable change in solar heating over the last three decades.
και
The bottom line is that changes in solar activity do affect global temperatures. However, what research also shows is that increased greenhouse gas concentrations have a much greater effect than changes in the Sun’s energy over the last 50 years.
καθώς δείχνει και το τελευταίο διάγραμμα εδώ (πάλι από το met office)
http://www.metoffice.gov.uk/corporate/pressoffice/myths/figures.html#solar
Έχεις δεί διαφορετικά διαγράμματα ή υπάρχει ο ισχυρισμός οτι το σύστημα παρουσιάζει υστέρηση τριάντα χρόνων, και βλέπουμε τώρα το αποτέλεσμα της δραστηριότητας των 50ς;
Citronella πιθανολογώ οτι είσαι η μόνη γερμανόφωνη στο ακροατήριο, οπότε δώσε περίληψη του τελευταίου link.
Chrisni η άποψή σου έχει ενδιαφέρον. Το να δώσουμε βάση στα συμπεράσματα του IPCC προληπτικά θα ήταν η φυσική και ενδεδειγμένη λύση αν το κόστος στην παγκόσμια οικονομία δεν ήταν τόσο δυσθεώρατο: 1% του παγκόσμιου ΑΕΠ δεν είναι τίποτα αν μοιραστεί ομοιόμορφα, δηλαδή αν αυτοί που κατέχουν το 99% του παγκόσμιου πλούτου πληρώσουν το 1% τους μαζί με όλους τους υπόλοιπους. Αν όμως το 1% το πληρώσουν μόνο αυτοί που έχουν το 1% του παγκόσμιου ΑΕΠ, το πρόβλημα θα είναι τεράστιο. Και δεν πρόκειται μόνο για αυτό, βέβαια, πρόκειται για μια εκ θεμελίων αλλαγή στην οικονομία του πλανήτη κλπ κλπ. Όλα αυτά δεν θα γίνουν ποτέ προληπτικά. θα γίνουν μόνο αν είμαστε όσο πιο βέβαιοι γίνεται οτι ο κίνδυνος είναι υπαρκτός και ευθυνόμαστε εμείς για αυτόν.
@Τάλως, γαμάτο το άρθρο με τα στοιχήματα. Αυτός ο Lindzen ζήτησε 50:1 για να βάλει στοίχημα υπέρ αυτού που υποτίθεται οτι υποστηρίζει στα φόρα;; Θα πώ στους Χαβανέζους (μερικοί εκ των οποίων θα τον πιούν αν ανέβει η στάθμη της θάλασσας, καθώς κοιμούνται σε σκηνές στις παραλίες…) να βάλουν στοίχημα ανάποδα για να κάνουν hedging, όπως λέει και το άρθρο.
Μπράβο λαζοπολις, πολύ όμορφο ποστ.
@Τάλως: πάνω στο πρώτο σχόλιο σου… κοίτα τα παρακάτω δύο άρθρα στο Economist’s Voice με την άποψη δύο οικονομολόγων Nobel Prize winners. Ας μην γενικεύουμε και τους βάζουμε όλους (τους οικονομολόγους) στο ίδιο τσουβάλι.
Kenneth J. Arrow “Global Climate Change: A Challenge to Policy”.
http://www.bepress.com/ev/vol4/iss3/art2
Thomas C. Schelling “Climate Change: The Uncertainties, the Certainties and What They Imply About Action”.
http://www.bepress.com/ev/vol4/iss3/art3
Ουσιαστικά ο Peter Weingart ασχολείται με τα ίδια ερωτήματα που διαβάζουμε και εμείς τις τελευταίες μέρες – το αν υπάρχει mainstream άποψη, το αν υπάρχουν “συμφέροντα” που καθοδηγούν το ποιες κατευθύνσεις θα πάρει η έρευνα κλπ.
Με λίγα λόγια, φυσικά απορρίπτει το τελευταίο λέγοντας χαρακτηριστικά πως κάτι τέτοιο θα το συναντούσαμε μόνο σε ολοκληρωτικά καθεστώτα.
Θεωρεί ωστόσο λογικό πως εφόσον η έρευνα επηρεάζει και την αντίστοιχη πολιτική, να υπάρχει ενδιαφέρον της πολιτικής για το ποια κατεύθυνση θα ευνοηθεί, με χρηματοδοτήσεις αλλά και δημοσιότητα (από το Κράτος ή από άλλους χρηματοδότες).
Με λίγα λόγια, όπως λέει, θα ήταν καλό να υπήρχε μια σαφής διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στην Επιστήμη, την Πολιτική και τα Μέσα.
Από την μια θέλουμε σήμερα να έχουμε αντικειμενική και ουδέτερη Επιστήμη, που δεν κάνει τίποτε άλλο από το να παράγει αλήθεια.
Από την άλλη όμως θέλουμε η επιστήμη να είναι προσιτή στο ευρύ κοινό και να παράγει γνώση για αυτό. Και τα δυο συγχρόνως όμως είναι αδύνατο.
Η τελευταία παράγραφος είναι η όσο το δυνατόν πιστή απόδοση των λεγομένων του.
Για τον Weingart και μια ιδέα όσων λέει γενικά, εδώ στα αγγλικά.
“Και τα δυο συγχρόνως όμως είναι αδύνατο.”
Γιατί είναι αδύνατο; Αυτό που θέλουμε είναι τους επιστήμονες να κάνουν τη δουλειά τους όπως πάντα, και, ταυτόχρονα, να είναι σε θέση να εξηγήσουν με κατανοητούς όρους, την mainstream άποψη για σημαντικά προβλήματα που ενδιαφέρουν το κοινωνικό σύνολο. Φυσικά είναι ευθύνη της κοινωνίας το τί θα κάνει με την πληροφορία, και, πιο συγκεκριμένα, ευθύνη της πολιτικής ηγεσίας της.
Το πρόβλημα, νομίζω, είναι οτι κάποιοι από τους επιστήμονες προσπαθούν να παράγουν πολιτική (επειδή αισθάνονται οτι οι κυβερνήσεις δεν θέλουν ή δεν μπρούν να ανταποκριθούν) και κάποιοι δημοσιογράφοι προσπαθούν να υποκαταστήσουν τους επιστήμονες. Και στις δυο περιπτώσεις δημιουργούνται οι προϋποθέσεις για το μιντιακό εκείνο hype που αποκρύπτει την ουσία και προβάλλει τη σύγχυση, και στη συνέχεια τη θέση που πιθανόν υποστηρίζει τα συμφέροντα όσων επηρρεάζουν τα μίντια και τις κυβερνήσεις.
Πέρα όμως από το μιντιακό hype υπάρχουν τα συγκεκριμένα στοιχεία που βαραίνουν υπέρ της μιας ή της άλλης θέσης. Αυτά θα έπρεπε να είναι το κέντρο της συζήτησης.
Από την άλλη μεριά, υπάρχει πάντα η μή mainstream άποψη. Αυτή καλό είναι να ακούγεται στους επιστημονικούς κύκλους, αλλά όταν βγαίνει προς τα έξω θα πρέπει με κάποιο τρόπο να βεβαιωνόμαστε οτι οι απ’έξω αντιλαμβάνονται τα ποιοτικά χαρακτηριστικά της διαφοράς ανάμεσα σε mainstream και μειονοτική άποψη.
Παράδειγμα: υπάρχει μη μηδενική πιθανότητα, κάτω από κάποια σενάρια, το LHC στο CERN να οδηγήσει στην καταστροφή του πλανήτη (μαύρες τρύπες, έξτρα διαστ΄σεις, κλπ. κλπ.). Αν βγώ και κάνω αυτή τη δήλωση τρομοκρατώ τα πλήθη με προφανή σκοπό (αν δεν είμαι ηλίθιος) να εμποδίσω ή να ματαιώσω την εξέλιξη του πειράματος. Αν βγώ και εξηγήσω οτι η μη μηδενική πιθανότητα είναι στην πραγματικότητα πολλές τάξεις μεγέθους μικρότερη από την πιθανότητα να καταστραφεί ο πλανήτης όσο διαβάζεις αυτό το σχόλιο από άλλες, εξωτικές αιτίες, τότε είμαι μεν πιο αντικειμενικός, αλλά πρέπει να καταβάλω προσπάθεια για να πείσω την ώρα που το ευρύ κοινό δεν είναι σε θέση να αντιληφθεί την έννοια της πιθανότητας όταν αυτή παίρνει ακραίες τιμές. Στο CERN αποφάσισαν να ακολουθήσουν τον άλλο δρόμο: να λένε οτι η πιθανότητα είναι ακριβώς μηδέν, κάτι που από την άποψη του απολύτου είναι εσφαλμένο, αλλά στο πλαίσιο κάθε λογικού ορισμού του τί σημαίνει μηδέν όταν μιλάς στο ευρύ κοινό, είναι προφανώς αποδεκτό.
“..αλλά όταν βγαίνει προς τα έξω θα πρέπει με κάποιο τρόπο να βεβαιωνόμαστε οτι οι απ’έξω αντιλαμβάνονται τα ποιοτικά χαρακτηριστικά της διαφοράς ανάμεσα σε mainstream και μειονοτική άποψη.”
Σχετικά με αυτό, στην ίδια πάλι συνέντευξη η Zeit θέτει το θέμα της αξιοπιστίας: εφόσον (λέει) το κοινό διαβάζει καθημερινά αντικρουόμενες απόψεις, τελικά πώς να ξέρει ποιον να εμπιστευτεί?
Εκεί ακριβώς ο Weingart απαντάει τα σχετικά με διαχωριστική γραμμή, και η Zeit συμπληρώνει πως “..κάτι τέτοιο δεν είναι δυνατό”, τουλάχιστον ώσπου να εκφραστεί η επιστημονική κοινότητα με μια ενιαία φωνή. Όπως πχ με μια εθνική ακαδημία των Επιστημών.
Κάτι το οποίο ο Weingart πιστεύει πως ανήκει σε περασμένες εποχές.
Αυτό που μού φάνηκε πάντως περισσότερο ενδιαφέρον στην συνέντευξη και λίνκαρα είναι πόσο όμοιοι είναι τελικά οι προβληματισμοί, ανεξαρτήτως γλώσσας.
maikwl: το ότι οι οικονομολόγοι υπεραντιπροσωπεύονταν στο δείγμα όσων αμφισβητούσαν την κλιματική αλλαγή δεν σημαίνει ότι όλοι οι οικονομολόγοι (ή η πλειοψηφία τους καν) την αμφισβητούσαν.
lazopolis: Σχετικά με τη Greenpeace, δεν είδα βέβαια την καμπάνια, αλλά γενικώς η εντύπωση που μου δίνει είναι οτι είναι ανεπαρκής για να αντιμετωπίσει τα προβλήματα που τίθεντα
Αυτό ισχύει και θα ήταν ανησυχητικό αν της είχε ζητηθεί να αντιμετωπίσει το πρόβλημα (μόνη της). Προς το παρόν κάνει χαζές επικοινωνιακές καμπάνιες με στόχο όλους εκείνους που δεν ξέρουν τίποτα περί του θέματος και που μπορεί να είναι “επιθετικές”, αλλά δεν είναι ακριβώς το πρώτο βήμα για αντάρτικο πόλεων.
βάλε και αυτό
http://www.universetoday.com/2007/07/11/the-sun-isnt-responsible-for-climate-change/
στα επιχειρήματα των όσων πιστεύουν στην ανθρωπογενή υπαιτιότητα.
Ασχέτως για το ποιο ποσοστό οικονομολόγων ήταν/είναι αρνητές του anthropogenic climate change (δεν έχω δει στοιχεία που να δείχνουν πως οικονομολόγοι υπεραντιπροσωπεύονται σε κάποιο δείγμα) το μεγάλο θέμα βρίσκεται (ή πλέον βρισκόταν) στις προτάσεις πολιτικής που πηγάζουν από οικονομική ανάλυση – όπως για παράδειγμα η αξία της συνθήκης του Κυότο.
Το θετικό για εμένα είναι πως το “κλίμα” σε μια επιστήμη με ιδιαίτερη βαρύτητα σε θέματα πολιτικής (αυτό το αφήνω χωρίς κρίση στην παρούσα συζήτηση) οι προτάσεις για περισσότερες επεμβάσεις στην οικονομία έχουν αρχίσει να πολλαπλασιάζονται. Τα λινκ στο προηγούμενο μου σχόλιο είναι καλά παραδείγματα – και ειδικά αυτό του Arrow, το οποίο δικαιώνει πολλές από τις προτάσεις του Stern report…
Όπως και να έχει η κατάσταση είτε οφείλεται σε ανθρωπογενείς παράγοντες αποκλειστικά είτε συμβάλλουν και μη-ανθρωπογενείς, το αποτέλεσμα είναι οτι την τελευταία δεκαετία οι κλιματικές αλλαγές είναι μεγάλες και όσο περνούν τα χρόνια πιο έντονες. Βλέπε χιόνια στην Β.Ιταλία και καύσωνα στην Νότια. 2 καύσωνες σε διάστημα 1 μήνα για τα ελληνικά δεδομένα. Πλημμύρες σε Αγγλία κ.τ.λ.
Ενα άλλο άρθρο είναι και αυτό του newscientist
environment
http://environment.newscientist.com/channel/earth/climate-change/dn9903
Ψιλό επείγον μου φαίνεται,πηγή ιντυμίντια…
Ομάδα περίπου 20 ατόμων επιτέθηκε το πρωΐ της Κυριακής στο πάρκινγκ του Καζίνο της Πάρνηθας.
Οι δράστες πέταξαν κόκκινες μπογιές σε δύο ΙΧ αυτοκίνητα κι ένα λεωφορείο που ήταν σταθμευμένα εκεί.
Στη συνέχεια τράπηκαν σε φυγή και εξαφανίστηκαν. Από την αστυνομία βρίσκεται σε εξέλιξη επιχείρηση ενώ έχουν αποκλειστεί όλοι οι δρόμοι με σκοπό τον εγκλωβισμό και τη σύλληψη των δραστών.
ΚΑΙ ΚΑΤΙ ΑΚΟΥΣΤΗΚΕ ΓΙΑ ΣΥΛΛΗΨΗ 3 ΑΤΟΜΩΝ
http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=742366
εδώ και διαδώστε το…
Την επίδραση του ηλίου στις Κλιματικές Αλλαγές την έχει λάβει υπόψη της η IPPC στην αναφορά της, όπου αναφέρεται και το ποσοστό συσχέτισης (δεν το θυμάμαι απέξω αλλά είναι μικρότερο απο τις εκπομπές CO2). Όπως ήδη αναφέρθηκε οι “εναλλακτικές” επιστημονικές θεωρήσεις έχουν εκπροσωπηθεί μέσα από μια επιτροπή των 1.000+ επιστημόνων!
Για την σύγχιση που προκαλούν πληρωμένες δημοσιογραφικές καταχωρήσεις δυστυχώς δεν υπάρχουν αντίδοτα. Μόνο νηφάλιοι πολίτες οι οποίοι έχουν τον χρόνο να διαβάσουν όλες τις απόψεις και να σχηματίσουν μόνοι τους άποψη. Είναι πανεύκολο να προκληθεί πανικός με videaκια τύπου “The Great Swingle” σε ένα κοινό που ψάχνει αφορμές να αποποιηθεί ευθύνες ή να παρασυρθεί απο φοβίες (όπως στην περίπτωση της Πυρηνικής Ενέργειας) όταν δεν μπορεί να ερμηνεύσει κατάλληλα τα επιστημονικά δεδομένα.
Είχε γίνει συζήτηση εδω και καιρό σχετική συζήτηση στο eRooster
http://e-roosters.blogspot.com/2007/03/20-sequel-must-see.html
Ακόμη ένα link που εξηγεί γιατί η υπόθεση της προέλευσης απο τις ηλικές κηλίδες είναι αβάσιμη εδω
http://environment.newscientist.com/channel/earth/climate-change/dn11650
Για το ότι μεγάλες πετρελαιϊκές χρηματοδοτούν μια διπλωματική απάντηση εδω
http://image.guardian.co.uk/sys-files/Guardian/documents/2006/09/19/LettertoNick.pdf
Αλλά και για εκείνους τους πολύ δύσπιστους για την ανθρωπογενή προέλευση, που είναι όμως υποχρεωμένοι να δώσουν κάποια, έστω και μικρή (κατ΄ αυτούς) πιθανότητα το ερώτημα που μπαίνει είναι ΠΟΣΟ μεγάλη πρέπει να να είναι για να κάνουμε κάτι; Βλέπετε όσοι τα λένε αυτά είναι διότι κλονίζεται πλέον η πίστη τους στις αξίες της Αναγέννησης, δηλαδή της ελευθερίας του ανθρώπου και της δύναμης της ανθρώπινης Τεχνικής.
Η απάντησή μου σε όλους αυτούς στο Και αν βγούν Αληθινοί;”
PhiloMirage, διάβασα τη συζήτηση στο e-rooster και ένα έχω να σου πώ: χαρά στο κουράγιο σου!
Ευχαριστώ άπαντες για τα λινκς και τις πληροφορίες. Θα προσπαθήσω να τις οργανώσω σε ένα καινούριο ποστ τις επόμενες μέρες.
Και γιατί από την εποχή των φαραώ οι ΙPCCδες αποσιωπούν τη συνενοχή τους στον κατευθυνόμενο υπερπληθυσμό-υπερκαταναλωτισμό-αυταρχισμό; Τώρα που φοβούνται οι σημερινοί την καταστροφή τους, το ρίχνουν στη “συλλογική ευθύνη” και δίνουν το αυτοκαταστροφικό παράδειγμα του ανελέητου ανταγωνισμού…
Και γιατί όσους ζητούν συλλογική αντιμετώπιση των προβλημάτων, που προκαλούν πρωτίστως τα ιερατεία, τους επιτίθενται μέχρις εξοντώσεως;
Πού είναι οι ανυποχώρητες προσπάθειες των κεκλεισμένων των θυρών ΙPCCδων για άμεση διεθνή εκεχειρία, έλεγχο του υπερπληθυσμού, αυτάρκεια και όχι υποταγή σε “εκλεκτούς” που δε λογοδοτούν πουθενά;
Βλέπετε, φίλοι, δεν είναι όλοι οι “σκεπτικιστές” υπέρ της απληστείας τής μιας ή της άλλης πλευράς των φοβικών φατριών που εκφοβίζουν την ήδη εξουθενωμένη ανθρωπότητα.
Μπορεί να βγουν αληθινές και οι πανάρχαιες προειδοποιήσεις (“μήνιν”, για τη φονική μανία) ότι επικίνδυνοι δεν είναι οι επιβάτες τής τρίτης θέσης, αλλά οι “μόνον εμείς” των Τιτανικών.
Σας ευχαριστώ πολύ για την υπομονή σας!
afoviahapiness κάνε σε παρακαλώ τον κόπο να εξηγήσεις τί ακριβώς θέλεις να πείς γιατί ομολογώ πως δεν κατάλαβα Χριστό.
π.χ. Οι IPCC είναι μια επιτροπή από επιστήμονες που καλούνται να γράψουν μια αναφορά για την κατάσταση του κλίματος σε πλανητικό επίπεδο. Πώς είναι συνένοχοι στον “κατευθυνόμενο υπερπληθυσμό-υπερκαταναλωτισμό-αυταρχισμό”;
Πώς ακριβώς θα επιβάλλει εκεχειρία ο κάθε κλιματολόγος, και γιατί είναι περισσότερο υπεύθυνος για τα δεινά που δέρνουν τον πλανήτη από εμένα κι εσένα;
Ποιές πανάρχαιες προειδοποιήσεις; Ποιός Τιτανικός;;
Υποψιάζομαι ότι αν ψάξεις στην κοσμολογία θα βρεις θεμιτούς υποστηρικτές του Steady State. Απλά δεν τους χρηματοδοτεί η Exxon Mobil για να κατηγορούν και να αμφισβητούν την ευρύτατη συναίνεση περί Big Bang. Και αυτά είναι θεωρίες, τα κλιματικά είναι κατά τι πιο χειροπιαστά.
Απλά θέλω να επισημάνω ότι αυτό το σχόλιο είναι αρκετά μακριά από την πραγματικότητα. Τα κοσμολογικά μοντέλα είναι πιο ξεκάθαρα από τα κλιματικά μοντέλα και έχουμε πιο conclusive δεδομένα σχετικά με την κοσμολογία, από ότι έχουμε για το κλίμα. Θα έλεγα δηλαδή ότι τα κοσμολογικά είναι πιο χειροπιαστά.
Επιπλέων, θέλω να σημειώσω ότι η μελέτη του κλίματος ουσιαστικά είναι η μελέτη της εξέλιξης ενός δυναμικού συστήματος. Για το δυναμικό αυτό σύστημα δεν γνωρίζουμε όλα τα forcings και δεν ξέρουμε και τα σημεία ισορροπίας του.
Αυτό και μόνο θα πρέπει να μας κρατά με ανοιχτό μυαλό.
[...] αντί να κάτσω να γράψω ένα ποστ με τα τετριμένα πλέον επιχειρήματα για τις κλιματικές … ή τουλάχιστον μια μικρή παράγραφο που να εξηγεί τη [...]